Kaip išlaikyti atvirumą ir empatiją susiduriant su išlikimo grėsme? Kaip patriarchato suformuoti bendravimo standartai reiškiasi šiuolaikinėje visuomenėje? Apie būtinybę kurti gilesnius tarpusavio ryšius kalbamės su performanso kūrėjais.
– Abu esate iš Šiaulių. Kiek jūsų susidomėjimas vyriškumo ir galios temomis siejasi su patirtimis gimtajame mieste? Ar vidinės įtampos, kurias analizuojate performanse „Pilėnai*“, kyla iš ten?
Naubertas Jasinskas: Manau, kad absoliučiai taip. Šiauliai – mano gimtasis miestas, kuriame augau. Esu kilęs iš patriarchalinio šeimos modelio: yra senelis, kuris tyliai valdo, ir yra viską lemianti tėvo figūra. Dėl šito patriarchato mano šeimoje buvo toleruojamas alkoholizmas, psichologinis smurtas. Vienokia ar kitokia forma tai reiškiasi daugelio žmonių, kuriuos aš pažįstu, tarpe. Grįžti į atsiminimus, į tas pačias gatves ir šią ideologiją atvirai kvestionuoti yra sudėtinga.
Matas Dirginčius: Mūsų su tėvu požiūriai į daug dalykų yra skirtingi, į vyriškumą taip pat. Jis atstovauja supratimą, pagal kurį vyras turi parodyti moteriai, kaip reikia gyventi. Įtampos daugiausia ir kyla tada, kai pradedame kvestionuoti nusistovėjusią vyro sampratą. Aš pastebiu tam tikrus atsikartojimus, kurie persiduoda iš kartos į kartą.
Vienas pagrindinių bruožų, ateinantis iš vyresnių vyriškos giminės atstovų, yra ta tyla. Pasirinkimas tylėti apie tai, kas nemalonu, kas gėda. Jaučiu ją ir savyje, pavyzdžiui, romantiniuose santykiuose su savo partnere. Man atrodo, tai yra vienas pagrindinių aspektų, vedančių vyrus į didelį savižudybių skaičių. Bendraudamas su moterimis jose matau žymiai didesnį atvirumą sau ir aplinkai, joms įprasta kalbėti apie vidinį pasaulį.
– Kviečiate žiūrovus atrasti savyje daugiau atvirumo, jautrumo ir empatijos, kalbate apie vyriškos draugystės svarbą. Būtinybė atsiverti gilesniam ryšiui visuomenėje apmąstoma vis dažniau, šį poreikį liudija ir populiarėjantys vyrų ratai. Rodos, tokie žmogiški dalykai turėtų būti savaime suprantami, bet vis dėlto daliai žmonių jie – nepriimtini.
Naubertas Jasinskas: Taip, čia yra labai įdomus paradoksas. Kiekvieną dieną pro langą ar savo telefono ekraną aš matau begales nelaimingų žmonių. Dalykai, kurie mus daro laimingais, iš tikrųjų yra žiauriai paprasti. Bet daug kas dar nesupranta atvirumo, nepriima. Būti empatiškam, išgirsti ir atliepti kitą, tai reiškia akimirkai įsileisti kito žmogaus mintį, jausmą, skausmą, laimę.
Pastanga kalbėti apie empatiją yra kova su savo paties egoizmu. Tai yra kasdieninis valios aktas. Aš stebiu kaitą ir mes po truputį atsibundame iš šito posovietinio prokapitalistinio pasaulio, kuriame tik skaniai pigiai greitai vartojame. Ir kas tada gali atliepti mūsų poreikius? Kitas esantis žmogus nuoširdžiame atvirame pokalbyje.
Matas Dirginčius: Maironio laikais, kai lietuvybė ir valstybės kūrimas laikyti aukščiausia meilės forma, meilė tarp vyrų buvo didelė vertybė. Jei susikibę už rankų dirbame dėl tautos, tai turime meilei pateisinimą ir viskas yra gerai. Bet tą eliminavus artimas bendravimas, draugystė tarsi įgauna keistą prieskonį. Kodėl?
Matydamas vyresnių vyrų kartą, kuriai per sunku atsiverti ir kalbėti apie tai, kas skauda, dažnai galvoju, kad man reikia suimti visas vidines srutas, kurios kartais ima veržtis, ir kiek įmanoma stengtis, kad savo vaikų neapkraučiau šitomis problemomis. Gyvename tokioje sistemoje, kuri iškelia individualizmą, bet iš esmės daug kur esame labai panašūs. Nei vienas nesame ypatingas: jei aš kažkaip jaučiuosi, kažkas kitas irgi taip jaučiasi. Viena mokytoja pasižiūrėjusi Tarkovskio filmą „Veidrodis“ jam laiške parašė, kad pirmą kartą per penkiasdešimt gyvenimo metų pasijuto, kad ji nėra viena.
Bet kai Tarkovskis šį filmą kūrė, jį vadino ekshibicionistu ir daug kas atsisakė su juo dirbti vien dėl to, kad tai buvo asmeniškas filmas apie jo šeimą. Beje, jis buvo apkaltintas antisovietiškumu, pradėtas cenzūruoti, dėl ko galų gale iš Rusijos visam laikui išvyko.
– Sovietmečiu žmonėms gyventi atvirume nebuvo saugu. Tą žinodami galime suprasti, kaip susiformavo jų santykis su pasauliu. Ar, jūsų nuomone, reikia keisti tam tikras mūsų tėvų ir senelių sampratas? O gal į kartų skirtumus verta žvelgti, kaip į natūralų reiškinį, prioritetą santykiuose teikiant šeimyniniam ryšiui, o ne politiniams debatams?
Naubertas Jasinskas: Geras labai klausimas, aš irgi apie tai mąstau. Bet tada bus taip, kaip jau ir dabar darosi – pasidalijimas į mes ir jie. Kas man atrodo siaubinga. Aš dažnai girdžiu komentarus, kad permąstau, kišuosi ne ten, kur reikia, jau geriau patylėti. Naiviai tikiu į dialogo galimybę. Turime kalbėtis. Kalbėtis, kalbėtis, tada supykti ir nesikalbėti visai.
Aš esu pakilęs ir išvažiavęs nuo vieno antros Kalėdų dienos stalo, nes prie stalo vyko rasizmas. Bet turiu pavyzdį iš savo šeimos, kuris man teikia vilties. Per šias Velykas močiutė man paruošė atskiro veganiško maisto – per dešimt metų įvyko lūžis. Suprato, kad tai yra mano gyvenimo būdas ir pabandė atliepti. Tai reiškia galima ir apie politiką pasikalbėti, ir apie žmonių teises.
Matas Dirginčius: Aš prieš kelias dienas irgi kalbėjau apie tai, kad galbūt tėtis gali balsuoti už vieną kandidatą, aš už kitą, mes galime apie tai padiskutuoti, bet vistiek kažkuriuo metu pasidėkime tai į šoną ir pabūkime tėvas ir sūnus. Labai įdomus pastebėjimas, kad mes turime tą supergalią ir privilegiją suprasti abi puses. Ir galime rinktis: priimti arba nepriimti.
– Kurių kultūros veikėjų apmąstymai vyriškumo tema jums yra įdomūs?
Naubertas Jasinskas: Besiruošdami „Pilėnams*“ mes nemažai nagrinėjome Artūrą Tereškiną. Jo istorinė lietuvių tautos analizė ir atvedė mus iki Pilėnų istorijos. O mano filosofinė inspiracija, mano kelrodė žvaigždė yra ispanas Paul B. Preciado. Froido simpoziume, kuriame susirenka 3000 psichoanalitikų, jis kartą sakė Froidą paneigiančią kalbą, po kurios buvo nušvilptas. Tą kalbą išleido knygos pavidalu. Labai siūlyčiau paskaityti.
Matas Dirginčius: Prieš kelias dienas su lenkų režisieriumi Krystianu Lupa pradėjome repetuoti spektaklį pagal Tomo Mano romaną „Užburtas kalnas“. Tomas Manas gyveno laike, kuriame bet koks asmeniškas atsiskleidimas buvo labai stipriai kritikuojamas, bet jis drąsiai kvestionavo tėvo figūrą, vyro figūrą.
Gyvendamas konservatyvioje XX a. pirmos pusės vokiečių visuomenėje išdrįso per kūrybą pripažinti, kad yra homoseksualus, nors turėjo žmoną ir šešis vaikus. Bandau suprasti, kas būtų Tomo Mano lygio drąsa dabartinėje visuomenėje, kurioje neprisidengdami personažais galime kalbėti apie save ir toliau gyventi, neišmesti į užribį kaip marginalai ar psichiškai atsilikę.
Kitas man artimas mąstytojas yra Artūras Tereškinas. O viskas prasidėjo nuo amerikietės Bellos Hooks knygos „The will to change: men, masculinity and love“.
– Kaip jūsų nuostatas veikia karas Ukrainoje? Ar grėsmės akivaizdoje jos keitėsi?
Naubertas Jasinskas: Mano pozicija yra kintanti ir turėti kintančią poziciją, man atrodo, yra labai natūralu, nes kiekviename iš mūsų gyvena dvipoliškumas. Karas yra kaita. Karo metu ne tik šovinius turime gaminti, bet ir keisti mentalitetą. Ruoštis gražiam rytojui. Ukrainos parlamente aršiai diskutuojama, nes visi supranta, kad turi vykti radikali transformacija. Lietuva dabar yra tokiame laikotarpyje, kai mes tampame militaristine valstybe.
Ar pasirinksime koncentruotis tik į militarizaciją ir visi kiti klausimai bus nekvestionuojami, dėl ko po truputį tapsime Vengrija? Ar kaip tik radikalios kaitos akimirkoje bandysime radikaliai keisti visus visuomenės dėmenis ir tapti Suomija, kuri yra kultūriškai išsivysčiusi, bet tuo pačiu ir labai militaristinė? Labiausiai, ko norėčiau mirties, kuri galėtų ištikti rytoj, akivaizdoje, tai beprotiškos meilės ir atvirumo su tavimi. Šitą mechanizmą reikia padidinti iki valstybinio lygmens, tik kaip apie tai papasakoti prezidentui ar ministrui?
Matas Dirginčius: Aš tikrai jaučiau, kad tai pradėjo manyje kisti. Visų pirma, kai prasidėjo karas, pradėjau jausti pykti ir norą, kad tam tikri žmonės išnyktų iš šito pasaulio. Galiu suprasti, kad aštuoniolikmetis rusų kareivis turi ribotą priėjimą prie informacijos. Tą žinodamas aš kaip ir neturėčiau teisės norėti, kad jisai žūtų, nes jis neturi kitokio gyvenimo pasirinkimo.
Bet čia ir baisiausia, kai iki karo esi prieš smurtą, o tada pamatai, kad šiaip tai nori kažkieno mirties. Man buvo labai baisu užčiuopti šituos dalykus. Kolkas esu tokiame mąstymo taške, kad aš tikriausiai nesugebėčiau pats šauti į žmogų. Bet žmogus turi tokį platų spektrą savyje, kad sakyti, jog niekada neimsiu ginklo ir niekada nežudysiu būtų mažų mažiausiai dviveidiška.
Aš nežinau kaip bus. Labai tikiuosi, kad niekada nereikės to daryti – tai tikriausiai sugriautų mano likusį gyvenimą. Bet kai prasideda karas, jeigu tave puola, tai pacifizmas pasidaro nulinės reikšmės. Lieka labai gyvuliška reakcija ir tai yra grubios vyriškos jėgos naudojimas.
– Pastaruoju metu keliu sau klausimą, ar nėra naivu žmoniją gelbėti nuoširdumu ir meile? Galios žaidimai, karai ir visokios neteisybės Žemėje vyko visada. Galbūt branda ateina tada, kai priimame, kad pasaulis yra grubus ir nebandome jo keisti?
Naubertas Jasinskas: Mums, gimusiems nepriklausomoje Lietuvoje, atrodo, kad šis laikas yra savaime suprantamas. Labai sunku įsileisti tą mintį, kad mums pasisekė turėti status quo. Šie laikai yra tik akimirka nuo Antrojo pasaulinio karo, kai žmonės buvo tiesiog kūrenami pečiuje. Būtent masiniai žmonių žudymo mechanizmai yra pagrindinis naratyvas, o ne meilė, demokratija ir būvis be sienų.
Man atrodo, vienintelis rezistencijos būdas yra savo kvadratiniame kilometre rodyti pavyzdį kitiems. Vistik aš norėčiau kurti mums tinkamą erdvę ir taip plėsti gėrį. Tai naivu, žinau, bet aš turiu turėti naivią utopiją savyje. O kaip kitaip išgyventi siaube? Nihilizmu maitinant save?
Matas Dirginčius: Manau, kad tikrai branda yra sugebėti priimti, kad toks yra pasaulis. Jis yra žiaurus, aš irgi savyje turiu žiaurumo. Bet jei galiu būti jautrus ir empatiškas, tai jau yra apie pasirinkimą.
