„Vyresnė karta supranta sovietinius šaltinius, stereotipus, ribas, apibrėžimus. Jūs galite paaiškinti kitai, senajai Europai, Amerikai, NATO ar Europos Sąjungai, kokios yra Rusijos problemos. Jūsų patirtis – neįkainojama ekspertiniam požiūriui“, – interviu LRT Televizijos laidai „Pasaulio panorama“ sakė Vilniuje viešėjusi analitikė.
– Norėčiau pradėti nuo trumpos istorijos. Turiu draugą Sankt Peterburge. Jis dirbo stebėtoju per praeitus Rusijos prezidento rinkimus. Jo apylinkė buvo jo buvusioje mokykloje. Po balsų skaičiavimo paaiškėjo, kad Vladimiras Putinas toje apylinkėje surinko apie 40 proc. Tačiau komisijai suvedinėjant rezultatus į protokolus, V. Putino skaičius padvigubėjo, išaugo iki 80 proc. Tvarką rinkimuose pagal įstatymą prižiūrėjo policija. Mano draugas tempė juos už rankovės fiksuoti pažeidimo, tačiau policininkai atsisakė tai padaryti ir į vyriausiąją rinkimų apylinkę buvo Išsiųstas suklastotas rezultatas, o išėjusį iš mokyklos tą vaikiną sumušė neaiškūs asmenys. Jis grįžta namo, atsisėda ant lovos ir verkia iš bejėgiškumo. Tada ateina jo motina ir sako – kvailas tu, dėl ko čia stengiesi, negi nesupranti, kad galiausiai pats būsi labiausiai nukentėjęs. Ar turite patarimą tokiam Rusijos gyventojui?
– Ši istorija liūdna ir dramatiška, bet ji atspindi kasdienį gyvenimą Rusijoje. Kai nėra nepriklausomo teismo, o policija gina valstybę, kurią reprezentuoja gana maža žmonių grupė, visuomenė bejėgė ir neturi į ką kreiptis pagalbos. Kiekvienas žmogus tuomet turi pasirinkimą. Gali pradėti priešintis, bet jei esi vienas, o ne 300–500 žmonių grupėje, esi bejėgis ir dėl to tapsi valdžios savivalės auka. Ir šios savivalės priemonės niekuo ne geresnės nei sovietiniais laikais. Tada buvo nustatytos taisyklės – galėjai žinoti, kas tavęs laukia. O šiandieninė situacija iš viso be taisyklių. Iš žmonių atimamos teisės ir juos kaip žiurkes spąstuose galima įspausti į bet kurį kampą.
Tačiau kartu ši istorija simboliška, nes tuomet per prezidento rinkimus žmonės galų gale išėjo į gatves Peterburge ir Maskvoje, vieną dieną jų buvo net 300 tūkst., žmonės stovėjo Sacharovo prospekte, Bolotnajos aikštėje. Tai buvo jaunimas. Šiandien bet kuris išėjęs į gatvę turi mokėti kainą. Viskas priklauso nuo išėjusiųjų kiekio. Prieš kelerius metus vienas policijos pareigūnas mums Sacharovo aikštėje pasakė: dabar jūsų 200 tūkst. – jei pažeisite taisykles, išvaikysime jus lazdomis ir jums labai skaudės. Bet jei jūsų susirinks 500 tūkst., prisijungsiu prie jūsų ir nusiplėšiu antpečius. O štai tas žmonių skaičius priklauso nuo to, kokio gylio krizė, ar ją dar galima pakelti. Jei žmogus matys, kad jo gyvenimo lygis nekyla ir jis negali gyventi normalaus gyvenimo, jis susimąstys ir, galbūt radęs ir dar kelias priežastis, išeis į gatvę nebebijodamas.
– Kiek, jūsų nuomone, Rusijoje dabar yra tokių, kurie išeitų į gatvę, o kiek tokių, kurie, kaip rodo oficialios apklausos, remia V. Putiną ir jo politiką?
– Matote, galiu kliautis savo intuicija arba sociologinėmis apklausomis. Bet visad klausiu, ar gali būti sąžiningi, teisingi tokių apklausų rezultatai? Juk tos apklausos atliekamos uždaroje, įsibaiminusioje visuomenėje, kur žmogus nerimauja dėl to, kaip bus interpretuojamas jo atsakymas. Įsivaizduokite, apklausos vykdytojas ateina į butą klausia šeimininko – pone Ivanovai, jūs čia registruotas? Registruotas. Jūs palaikote prezidentą V. Putiną? Kaip tas žmogus turi atsakyti? Taip, palaikau. Bet viduje gali jaustis visiškai priešingai. 88 proc. žmonių palaiko V. Putino veiklą, bet 75 proc. čia pat mano, kad valdžia Rusijoje, įskaitant aukščiausiąją, yra korumpuota.
Vyresnė karta supranta sovietinius šaltinius, stereotipus, ribas, apibrėžimus. Jūs galite paaiškinti kitai, senajai Europai, Amerikai, NATO ar Europos Sąjungai, kokios yra Rusijos problemos. Jūsų patirtis – neįkainojama ekspertiniam požiūriui, – interviu LRT Televizijos laidai „Pasaulio panorama“ sakė Vilniuje viešėjusi analitikė.
Žmonės patiria kognityvinį disonansą: viena jo smegenų dalis sako – tai negerai, kita – gali būti ir blogiau, geriau jau palaikysiu tai, kas yra. Žmonės dar neatsidūrę beviltiškoje situacijoje, todėl yra pasirengę pakentėti. Bet kiek jie kentės, mes nežinom, nes vasarį ir kovą gavę sąskaitas už komunalines paslaugas žmonės pamatys, kad jos išaugo du ar tris kartus, nes rublis prarado pusę savo vertės. Žmonės išvys kitokią ateitį ir nesu užtikrinta, kad net tyli, nuolanki, priklausoma rusų visuomenė pratęs sutartį su prezidentu, kurioje būtų punktas „leidžiame tau daryti viską, ką nori“. Ukrainoje, Lietuvoje (nes norim didžiosios valstybės), su sąlyga, kad nesirūpintume savo pragyvenimo lygiu. Manau, kad rusai su tuo nebesutiks. Kodėl? 62 proc. rusų, tikint apklausomis, nebenori, kad prastėtų jų pragyvenimo lygis, jie nepasirengę gyventi blogiau.
– Sakote, kad V. Putino režimas neturi precedento netgi Rusijos istorijoje. Kuo jis toks ypatingas?
– Rusijos, nei carinės, nei sovietinės, niekada nevaldė kariškiai ir juo labiau specialiųjų tarnybų atstovai. Ir kariuomenė, ir specialiosios tarnybos (KGB sovietiniais laikais) buvo griežtai kontroliuojamos partijos ar civilinės valdžios. Pirmą kartą Rusijos istorijoje susiliejo valdžia, turtas ir represinis aparatas. Tie, kas turėjo būti pretoriais, stovėti prie vartų, saugoti Kremlių, tapo valdžia ir į savo rankas suėmė viską, taip pat ir represijų mechanizmą. Tai išskirtinė situacija. Kartais sakoma: bet ir kitose valstybėse į valdžia buvo atėję kariškiai, pavyzdžiui Gamalas Abdel Nasseras Egipte. Bet tie 6–8 dešimtmečio režimai buvo siekiantys modernizacijos – ir G. A. Nasseras, ir Anwaras Sadaatas Egipte, ir kiti generolai norėjo modernizuoti savo valstybes. Mūsų į kumštį šalį suspaudęs pretorių režimas nemodernizuoja šalies, jau daugiau nei 10 metų Kremliuje niekas nekalba apie realias reformas. Jis daro vienintelį dalyką – siurbia pinigus iš Rusijos degalinės ir juos perveda į užsienį.
– Šeštadienį, sausio 17-ąją sukako 33-eji metai nuo Varlamo Šalamovo mirties. Kartu su Aleksandru Solženycinu, tai vienas iš žymiausių rašytojų, aprašiusių gulagą. Tik A. Solženycinas savo gyvenimo pabaigoje priėmė apdovanojimą iš V. Putino, KGB karininko ir, kaip ir Fiodoras Dostojevskis, kalbėjo apie giliadvasę ruso sielą. V. Šalamovas nekentė šios idėjos, manė, kad ji visai nepadeda Rusijai spręsti savo problemų. Ar manote, kad rusiškam mentalitetui trūksta asmeninės atsakomybės sąvokos?
– Geras ir rusui labai sunkus klausimas. Jaučiame mentalinį susidvejinimą. Iš vienos pusės, norime gyventi normalų gyvenimą, o tai reiškia gyvenimą pagal žaidimo taisykles, o iš kitos pusės nenorime jokios asmeninės atsakomybės, nes ir valstybė mus pastato į padėtį, kur atsakomybės prisiimti nereikia. Mes už nieką neatsakingi, galbūt tik už savo asmeninę laimę. Bet ir galimybė pasiekti asmeninę laimę labai ribota, kai priklausai nuo valstybės. Tad ginčyčiausi su savo kolegomis, kurie kalba apie kažkokį išskirtinį rusų tautos genetinį kodą, neva mes gimę būti šios valstybės vergais ir baudžiauninkais. Net ir dabar akivaizdu – mūsų valdantysis elitas mano, kad esame gimę būti unikalia tauta, V. Putinas kalba apie unikalią tautą unikalioje valstybėje. Joje pats V. Putinas – iš neliečiamųjų kastos, iš kastos žmonių, kurie turi valdyti, o mes turime nusilenkti. Bet juk šimtai tūkstančių rusų gyvena Kanadoje, dirba Silicio slėnyje, džiaugiasi įstatymais ir valstybe, kur karaliauja teisės valdžia.
Tad rusas gali gyventi įstatymo valdžioje, gali būti orus, jei tik jam pateiks tokias žaidimo taisykles. Sakyčiau taip – 15–19 proc. rusų, pagal mūsų apklausas ir stebėjimus, yra pasiruošę gyventi liberalioje demokratinėje valstybėje, jie nori gyventi pagal įstatymus, o ne pagal kažkokias neegzistuojančias tradicines vertybes, kuriomis pridengiama savivalė. Bet 68 proc. rusų taip pat pasiruošę gyventi pagal įstatymą, jei tik kažkas šias taisykles jiems nustatys. Jie nepasirengę dėl jų kovoti. Taip buvo iki šiol. Tad kalbėti, žinoma, turime ne apie paprastus žmones iš gatvės, ne apie vairuotojus, mokytojus ar medicinos darbuotojus. Rusijos elitas ir inteligentija tokia demoralizuota, kad negali pasiūlyti visuomenei šių žaidimo taisyklių. 17-iais praeito amžiaus metais Rusija nebuvo pasirengusi gyventi pagal įstatymą, o šiandien taip gyventi nepasiruošęs Rusijos elitas. Tačiau tuomet, jei žmonės išeis į gatves, elitas bus priverstas gyventi visuomenėje, valdomoje Darvino įstatymų.
– Vilniuje sakėte, kad geriausias būdas pakeisti Rusiją yra pakeisti jos kaimynes. Bet kaip tuomet atlaikyti Rusijos valdžios nenorą, kad tos kaimynės pasikeistų?
– Du Rusijai labai svarbūs dalykai. 10-ajame dešimtmetyje buvome labai naivūs, manydami, kad Rusija visus nusives į laisvės, orumo ir gero gyvenimo karalystę. Baltijos šalys nuėjo pirmos, joms buvo lengviau transformuotis, jūs turėjote sutarimą tarp elito ir visuomenės, visi kartu norėjote vieno ir to paties – pabėgti nuo mūsų, nuo Maskvos, nuo Rusijos. To paties nori ir Ukraina – pabėgti nuo mūsų geležinio glėbio. Rusijoje to konsensuso nebuvo ir dabar du faktoriai gali lemti, kokia bus Ukraina. Pirmasis – jei Ukraina, Baltarusija, Gruzija ar Armėnija taps sėkmingesnėmis ir labiau klestinčiomis valstybėmis. Kaip Lenkija šiandien yra pavyzdys Ukrainai.
Gyvenau Lvove ir prisimenu, kaip lenkai atvažiuodavo degtukų, kaip Lvove jie dirbdavo gatvių šlavėjais. O šiandien Ukrainai Lenkija yra klestinti valstybė. Baltijos šalys – atskiras atvejis, bet galbūt Ukrainos sėkmė – o Ukrainą laikome genetiškai artima sau tauta – priverstų mus susimąstyti. Antrasis, dar svarbesnis aspektas – Vakarai, Europa turėtų nustoti importuoti korupciją iš Rusijos. Jei Vakarų valstybės korumpuotiems Rusijos valdininkams, gubernatoriams, turintiems namus Londone, jachtas Hamburge, vasarnamius Austrijoje, pasakys – ponai, grįžkite namo, priimsime jus tik tuomet, jei civilizuotai elgsitės Rusijoje. Tai būtų pati veiksmingiausia įtaka Rusijos politiniam elitui. O dabar jie valdo išteklius. Rusija pardavė naftos ir dujų už pusantro trilijono dolerių ir šių pinigų Rusijoje nėra. Įsivaizduojate, kiek pinigų elitas iščiulpė iš Rusijos, atėmė iš pensininkų ir paslėpė „Deutsche Bank“? Tad jei „Deutsche Bank“ pasakytų – ponai Ivanovai, Petrovai, Putinai ir kiti – uždarome jūsų sąskaitas, vežkitės savo pinigus atgal į Rusiją.
– Manote, kad realu to tikėtis?
– Nežinau, ar Vakarų elitas, Gerhardas Schroderis ir kiti, besimaitinantys iš Rusijos kontrabandos šaltinio, staiga ims naikinti pinigų plovimo mašiną. Tačiau tuomet Vakarai gyvena ne tik pagal dvigubus standartus, bet ir eina prieš savo pačių principus. Tuomet Vakarai nebėra idealas ir alternatyva.
– Įsivaizduokime, kad šis režimas žlunga, kaip ir Sovietų Sąjunga, daugiausia dėl ekonominių priežasčių. Ar Vakarai turėtų elgtis kitaip, nei elgėsi po jos žlugimo? Ar esama Vakarų kaltės, kad Rusijos tranzicija buvo nesėkminga?
– Rusijoje esama daug žmonių, linkusių kaltę Vakarams versti ir už 10-ojo dešimtmečio chaosą, ir už tai, kad mums nepavyko padaryti to, ko tikėjomės. Bet visada lengviausia ieškoti kaltininko. Aš manau, kad Vakarai kalti dėl iliuzijų ir vilčių sietų su Borisu Jelcinu. 1993-iais B. Jelcinas gana aiškiai pasisuko link autoritarinio režimo, priėmė konstituciją, kuri prezidentui suteikė daugiau teisių nei turėjo komunistų partijos generalinis sekretorius ir prezidentas Rusijoje tapo visuomenės valdovu. Tuo metu Vakarų lyderiai, Billas Clintonas, Helmutas Kohlis ir kiti ir toliau manė, kad Rusija eina demokratijos keliu. Vakarai kalti dėl šių iliuzijų, jie sukūrė itin palankias sąlygas Rusijos korupcinei sistemai. Bet viso kito nesugebėjome mes patys. Nesugebėjo inteligentija, liberali mažuma, jaunoji karta. Ir atsakomybę už savo tautą turime nešti mes patys.
– Baltijos šalys išsilaisvino iš Sovietų Sąjungos, todėl supranta mentalitetą, išmano rusiškas problemas. Matyt dėl to konferencija, kurioje dalyvavote, vyko Vilniuje, o ne, tarkim, Paryžiuje. Ar todėl Baltijos šalys turi išskirtinį vaidmenį padedant Rusijai keistis? Kai kas sako, kad jos turėtų užsičiaupti, nes veikia gerokai neadekvačiai savo dydžiui ir galiai.
– Taip kalba daug žmonių Jungtinėse Valstijose ar didžiosiose Europos valstybėse – Vokietijoje, Prancūzijoje. Senoji Europa sako rytų europiečiams užsičiaupti, mums jūsų problemos neįdomios, mes su V. Putinu ir Rusija nesipyksime. Tačiau vokiečiai taip kalba vis mažiau. Jie ėmė ieškoti savo pačių tiesos, naujos politikos santykiams su Rusija. Aš manau, kad Baltijos šalys labai svarbios. Jūs savo pirštų galiukais, nuojauta jaučiate tai, kas pas mus vyksta. Jūs mus suprantate geriau. Galbūt ne jūsų, bet vyresnė karta supranta sovietinius šaltinius, stereotipus, ribas, apibrėžimus. Jūs galite paaiškinti kitai, senajai Europai, Amerikai, NATO ar Europos Sąjungai, kokios yra Rusijos problemos. Jūsų patirtis – neįkainojama ekspertiniam požiūriui.
Labai daug priklauso nuo to, kaip ją spręsite. Gal išprovokuosite Kremlių, galbūt ne, bet net matydamas, jog Lietuvoje yra kad ir 200 amerikiečių pėstininkų, vargu ar Kremlius imsis Lietuvos ar Estijos šantažo.
Antra, jūs stovite ant naujojo civilizacinio konflikto ribos. Ne mano ir jūsų konflikto, bet rusiškos sistemos ir Vakarų. Tad jus tikrai jaudina jūsų saugumo problema. Labai daug priklauso nuo to, kaip ją spręsite. Gal išprovokuosite Kremlių, galbūt ne, bet net matydamas, jog Lietuvoje yra kad ir 200 amerikiečių pėstininkų, vargu ar Kremlius imsis Lietuvos ar Estijos šantažo. Amerikiečių kariai saugo jūsų ramybę, nes bet koks puolimas prieš jūsų šalį leidžia NATO kolektyvinės gynybos būtinybę pagal penktąjį NATO sutarties straipsnį ir Kremlius tai supranta. Trečia, jūs turite konkrečius sprendimus ir patirtį, kaip kovoti su korupcija, kaip sukurti naują nepriklausomą policiją, kaip sukurti naują nepriklausomą sistemą. Rusijai daug kas netiks, nes tai didžiulė valstybė su daugybe kultūriniu ir civilizacinių skirtumų. Bet kai kurie sprendimai – neįkainojami ir tą patirtį galite perduoti mums. O kol jūsų patirtis nereikalinga mums, V. Putinui, perduokite ją Ukrainai. Manau, kad lietuvių reformuotojų komandą į Ukrainą išvyko padėti ukrainiečiams.
Rusijos politiniame mentalitete, o jis formavosi šimtmečius, gausu bandymų atsakomybę nuo savęs permesti Dievui, valstybei, lyderiui.
– Po Paryžiaus žudynių Europa staiga susirūpino savo identiteto paieškomis, kas yra šiandieninė Europa. Kokią reikšmę tam turi Ukraina?
– Tai skaudus ir sunkus klausimas pačiai Ukrainai. Dar visai neseniai Europa manė, kad Ukraina yra Rusijos dalis, jaunesnis brolis, ir Ukraina turi būti po Rusijos letena. Bet europiečiams, ypač vokiečiams, išvydus, kad Ukraina kovoja, stengiasi tapti savarankiška valstybe, kuria savo identitetą ir ukrainiečiai tiesiog kitokie, jie ieško kito kelio, nori būti Europoje, neturi imperinių užgaidų, daugelis Europoje suprato, kad Ukraina tai ne tik civilizacinio susikirtimo laukas, bet ir būdas europiečiams grįžti prie normatyvinio projekto, grįžti prie vertybių, prisiminti savo misiją, prisiminti, kad Europos Sąjunga – tai vienas didžiausių žmonijos laimėjimų, tokio darinio niekada nebuvo. Europiečiai tai prisimena žvelgdami į ukrainiečius. Bet yra ir dar vienas svarbus faktorius. Priminėte naująją kovą su terorizmu. Baiminuosi to, nes tai visų pirma primena, kad Europa nesugebėjo integruoti islamo mažumos, kuri kai kur tampa beveik dauguma. Tačiau baiminuosi ir dėl to, kad tai Europą atitolins nuo pagrindinio tikslo – padėti Ukrainai. Kovą su terorizmu galima panaudoti tam, kad vėl pamiršti apie vertybes, apie orumą, apie ukrainiečių tautą ir kovoje prieš terorą vėl susidėti su V. Putinu, kaip tai 2001 metais padarė George`as Bushas. Tuomet visi irgi pamiršo vertybes ir tai, kas dedasi Rusijoje. Tačiau aš tikiuosi, kad tam neleis nutikti ponia Angela Merkel. Ji nusipelnė metų politikės titulo.
– Bet jei A. Merkel yra Europos politikos gelbėtoja – nes gali, nes vadovauja galingai ir įtakingai šaliai – ar matote žmonių – galite neminėti vardų – kurie perimtų Rusijos politiką? Kurie gebėtų po kurio laiko nepaversti jos dar vienu putinizmu?
– Labai daug mano kolegų užduoda šį klausimą – kas po V. Putino, kas, jeigu ne jis? Manau, kad kreipiame per didelį dėmesį į V. Putiną, dažnai jį demonizuojame ir manome, kad jei tai autoritarinis režimas, viskas priklauso nuo to vieno žmogaus. Bet svarbiausias ne V. Putinas. Jis sukūrė šį režimą, atvedė į valdžią savo žmones, bet jis yra ir sistemos bei konstitucijos įkaitas, kuri paverčia Rusiją vienvalde monarchija. Tad viena asmenybė arba lyderis – Michailas Kasjanovas, Borisas Nemcovas, Aleksejus Navalnas – negali pakeisti situacijos, negali suteikti žmonės laisvės, orumo jausmo, tikėjimo ateitimi. Tai įmanoma tik tuomet, jei rusai pamirš, kad yra atskiri, tik apie save galvojantys individai, jei atsiras masinis judėjimas ir privers politinį elitą pakeisti konstituciją. Turime pamiršti, kad vienas žmogus mus gali išgelbėti, pamirškime šitą aksiomą. Tik pakeitus konstituciją ir surengus naujus rinkimus, atsiradus naujiems valdytojams Kremliuje galima kažką pakeisti. Ne žmogus, o sistema, ne galios jėga, o teisės jėga. Po truputį pradedame tai suvokti. Manau, kad tuomet priartėsime prie tiesos.
– Bet štai skaitant F. Dostojevskio „Nusikaltimą ir bausmę“ susidaro įspūdis, kad viena iš jo pagrindinių išvadų – žmogus nekaltas, kalta sistema, tad kaip čia jai pasipriešinsi...
– „Nusikaltimą ir bausmę“ suvokiu kiek kitaip, bet ačiū Dievui, F. Dostojevskio interpretacijų gali būti daug. Tiesos jis ieškojo ir Dieve, iš žmoguje, ir aplinkybėse. Bet Rusijos politiniame mentalitete, o jis formavosi šimtmečius, gausu bandymų atsakomybę nuo savęs permesti Dievui, valstybei, lyderiui. Turime galų gale suprasti, už ką atsakingas lyderis, kurio galbūt nerinkome, o už ką atsakinga sistema. Yra ir viena, ir kita. Bet turime suprasti, kad pakeitę lyderį, savo gyvenimo dar nepakeisime. Turime jį keisti kiekviename lygmenyje, pradedant nuo valdžios, parlamento, partijos iki savo vietinės savivaldos. Reikia pradėti nuo savęs. F. Dostojevskis apie tai irgi rašė. Galbūt reikia vėl skaityti klasikus. Vienintelis dalykas, kurio mums neužtenka – galvoti visų pirma apie savo visuomenę ir save patį, keistis patiems, nebandant padaryti laimingų kitų. Michailas Saltykovas-Ščedrinas, man labai patinkantis rusų satyrikas, yra pasakęs, kad ruso kieme per viršų bėga srutos, o jis galvoja, kaip perstatyti Pizos bokštą. Turime rasti Pizos bokštą pačioje Rusijoje.
