– Mes vis niekaip nebaigiame su Vėsaite, ir dabar kampas toks yra – Vėsaitė jau baigia savo pasirodymus ministerijoje. Man teko bendrauti su Socialdemokratų koalicijos partneriais, ir jie vieningai užkulisiniuose pokalbiuose sako, kad vis dėlto premjeras Butkevičius per lengvai pasidavė. Iš pradžių lyg ir žadėjo laukti VTEK išvadų, nebelaukė ir dėl to dabar, sako, Premjeras bus mėtomas, vėtomas, kas netingės darys spaudimą. Kaip Jums atrodo?
– Kaip jau ir anksčiau esu minėjęs, kalbėti apie ministrę jau pabodo. Man nėra jokių abejonių, kad jinai negalėjo toliau eiti pareigų ne tik dėl skrydžių į Kazachstaną, bet ir dėl kompetencijos trūkumo. O dėl jos atleidimo iš pareigų... galima visko įžiūrėti ir Premjero veiksmuose. Galima prisiminti Premjero žodžius, pasakytus neatsargiai ar sąmoningai susitikime su mūsų frakcija, kai buvo užduotas klausimas, kur jisai slėps ministrę ir jos nekompetenciją pirmininkavimo metu. Premjeras labai linksmai atsakė, kad ir šiuo metu ministrė yra Kazachstane. Kas, žinoma, mums sukėlė daug juoko, bet kartu ir susidomėjimą, ką ji ten veikia Kazachstane. Ir tada paaiškėjo skrydžio aplinkybės. Kitaip tariant, Premjero žodžiai buvo tam tikras akstinas pradėti aiškintis.
Man atrodo, Premjeras lyderystės nesiima arba nesugeba imtis. Ir sprendžiant ministrės likimą Premjeras, kaip koalicijos lyderis, nesugebėjo rasti vieningos koalicijos pozicijos.
Toliau – aš matau didelį lyderystės deficitą pačioje valdančiojoje koalicijoje. Man atrodo, Premjeras lyderystės nesiima arba nesugeba imtis. Ir sprendžiant ministrės likimą Premjeras, kaip koalicijos lyderis, nesugebėjo rasti vieningos koalicijos pozicijos. Žinoma, tokioje situacijoje opozicija turi savo nuostatą, kad ministrę reikia atleisti.
– O kaip jis turėjo gauti tą vieningą poziciją?
– Kai valdančiosios koalicijos partneriai pasakė, kad ministrė turi išeiti, reikalas tuo kaip ir baigėsi.
– Tai čia iki galo nespėta susitarti, – gal jūs nekelkite bangų koalicijos partneriai, gal mes pabandykime pažiūrėti, ką VTEK pasakys, kažkaip derinti pozicijas? Išėjo taip, kad visi koalicijos partneriai išlindo iš kur norėjo ir pasakė, kas jiems patiko tuo metu.
– Jūs labai teisingai atpasakojote faktinę padėtį. Be abejo, po to, kai Darbo partija (leiboristai), „Tvarka ir teisingumas“ pasakė, kad nieko nelaukiant ministrė turi būti keičiama, situacija pasidarė labai aiški.
– Jūsų valdymo metu irgi buvo įvairių situacijų su ministrais. O Jūs, kaip būtumėte pasielgęs tokioje situacijoje?
– Tokios ministrės ar ministro nereikėtų turėti, tada nereikėtų ir tokių problemų spręsti. Ši problema buvo ne vienetinė – ir ankstesni pasisakymai, veiksmai agentūrų atžvilgiu, „Verslios Lietuvos“ vadovo atleidimas... Ji akivaizdžiai demonstravo kompetencijos stoką ir elgesį, kurį vadinčiau tiesiog neišmintingu.
Neišmintingas buvo požiūris į savo atsakomybę ir situaciją. Mano manymu, šiuo atveju ministrei labai pakenkė žmogiškai suprantamas, bet visiškai nepateisinamas galvojimas, kad viskas galima, – jūra iki kelių, – populiarumas, aukšti reitingai, o kritika yra visiškai nevertinga. Aš, jeigu matydavau, kad ministras dirba kvalifikuotai ir turi kompetencijos ir yra puolamas dėl nepagrįstų dalykų, stengdavausi nuosekliai ginti savo autoritetu, kartais tai tapdavo ir didesnėmis įtampomis bei konfliktais. Ne visur pavykdavo iki galo apginti, bet jeigu aš tikėdavau žmogum, jo kvalifikacija ir sugebėjimais, man būdavo svarbu komandoje tą žmogų išsaugoti. Man būdavo svarbu asmeniškai, nes aš žinau, kaip svarbu komandoje turėti žmones, galinčius dirbti. Šiuo atžvilgiu šiek tiek kitaip išėjo.
Mano manymu, šiuo atveju ministrei labai pakenkė žmogiškai suprantamas, bet visiškai nepateisinamas galvojimas, kad viskas galima, – jūra iki kelių, – populiarumas, aukšti reitingai, o kritika yra visiškai nevertinga.
– Tęsiant temą, kas vyksta aplink koaliciją: Darbo partija (leiboristai) pasiūlė savo mokesčius. Ką rodo tai? Vienas iš koalicijos partnerių po darbo grupės, kuri buvo sudaryta mokesčių reformai, išvadų nusprendė, kad patiems reikia mokesčius siūlyti.
– Čia reikia nagrinėti ne atskirų pasiūlymų pateikimą, – kai kuriems tikrai nepritarsime, bet reikia žiūrėti esminius dalykus ir visų pirma politiškai įvertinti Darbo partijos (leiboristai) iniciatyvą. Kai vienas iš koalicijos partnerių, pagal dydį vienas svarbių partnerių, teikia savo idėjas mokesčių politikoje, nepateikdamas pirmiau Premjerui ir Vyriausybei, bet eina tiesiai į Seimo salę ir Seime registruoja savo projektus, politiniu požiūriu kelia vieną kausimą, į kurį turi atsakyti Ministras Pirmininkas: ar dar yra koalicija? Mokestiniai klausimai, mokesčių sistema, biudžetiniai dalykai keičiant mokesčius, kiek bus gaunama pajamų, jeigu mažiau, tai kaip tas skirtumas bus padengiamas... Mokestiniai klausimai yra vieni iš esminių koalicijos bendro veikimo, bendros programos klausimai. Jeigu prabėgus šešiems mėnesiams po Vyriausybės sudarymo partija eina tiesiai į Seimo salę su savo idėjomis ir iniciatyvomis, kyla klausimas, ką jie sutarė prieš šešis mėnesius, pasirašydami koalicijos sutartį ir tariamai susitarę dėl Vyriausybės programos? Mes jau tuo metu sakėme, kad Vyriausybės programa gana abstrakti, joje nėra sutarimo dėl esminių, principinių nuostatų. To pasekmes dabar matome. Vadinasi, dėl mokesčių nebuvo susitarta. Taigi tuomet kyla klausimas, dėl ko buvo susitarta, ar tik dėl kėdžių? Darbo partija (leiboristai) pastarosiomis dienomis jau kelintą kartą rodo, jog ji neprivalo koalicijos viduje derinti savo pozicijų. Matyt, sąmoningai rodo socialdemokratams, kad priimant svarbius sprendimus jie gali ir neturėti Darbo partijos (leiboristų) balsų.
– Tai jūsų išvada, kad ta koalicija laikysis neilgai, jei demonstruojamas toks elgesys? Kaip būtų, jeigu, pavyzdžiui, liberalai būtų taip elgęsi Jūsų valdymo metu ir staiga išeitų E. Masiulis ir pristatinėtų savo mokesčių politiką?
– Mes tokius klausimus derindavome, kartais skausmingai, kartais gal ir dėl kažko nesutardavome, bet tikrai kartu pergyvenome visą krizę. Neturėdami net ir aritmetinės daugumos sugebėjom priimti visus svarbiausius sprendimus. Tokie nesutarimai, jeigu jie laiku nėra sprendžiami ar nėra randami sprendimo būdai, jie turi potencialo koaliciją destabilizuoti, ir čia nereikia net opozicijos. Aš nenoriu kalbėti apie kažkokias mūsų įžvalgas, bet priežastis tokių nesutarimų eina iš tų laikų, kai formavosi šita koalicija, ir socialdemokratai kvietėsi Darbo partiją (leiboristus), kurios byla yra nagrinėjama teisme. Artėjant teismo bylos nagrinėjimo pabaigai partija, jeigu matys, kad byla jiems gali baigtis skausmingai, vis dažniau savo nepasitenkinimą perkels į Seimą.
– Tai tie šešeri metai, kurie gresia Uspaskichui, išvirs į tokius siūlymus, elgesį?
– Tai, ką lietuvių išmintis sako, ir ką mes kartojam, – neik su velniu obuoliauti, pasitvirtina. Obuoliai tokiu atveju būna rūgštūs.
– Dėkoju už pokalbį.
