– Jūs daug metų bendravote su V.Putinu, žinote, koks jis yra. Ką V.Putinas jaučia dabar? Tai – revanšas, pyktis, noras atkeršyti ar tiesiog bejausmė pragmatiška matematika, racionalūs Rusijos interesai?
– Aš laikausi taisyklės nekomentuoti V.Putino asmeninių savybių. Bet kalbant apie dabartinius įvykius – ne tik vadinamąjį „referendumą“ Kryme, bet ir visą agresiją prieš Ukrainą, turiu pasakyti, kad visa tai nei šiandien, nei rytoj, nei kovo 21-ąją nesibaigs.
Kodėl prieš Ukrainą vykdoma agresija? Yra Ukrainos užpuolimo tikslas ir planas, kuris buvo parengtas prieš daug metų. Prieš šešerius metus šį planą atskleidė pats V.Putinas.
2008 m. per NATO viršūnių susitikimą Bukarešte V.Putinas pareiškė, kad Ukraina netapo valstybe, kad jos teritorijoje yra daug istorinių rusų žemių. Iš to tapo aišku, kad anksčiau ar vėliau V.Putinas pabandys tas žemes susigrąžinti. Neaišku buvo tik, kada tai įvyks.
Revoliucija Ukrainoje ir buvusio režimo nuvertimas Kremliui tapo patogiu momentu pradėti vykdyti šį planą. Jame yra ne tik Krymas, bet ir Pietų bei Rytų Ukrainos sritys ir žinoma, valdžios Kijeve pakeitimas. Be to, Kremlius eina dar toliau: rašo naują Ukrainos konstituciją, reikalauja nuginkluoti ukrainiečius, likviduoti Maidaną ir t.t.
– Ar, jūsų manymu, galutinis Kremliaus tikslas – okupuoti visą Ukrainą? Ar sukurti Ukrainoje marionetinį režimą ir turėti neva nepriklausomą valstybę?
– Ir viena, ir kita. Pagal Kremliuje parengtą naują Ukrainos konstituciją, Ukraina turi būti paversta federacine valstybe, kurios regionai turėtų teisę vykdyti savarankišką užsienio politiką. Faktiškai Ukrainos regionai taptų autonomijomis, kurios turėtų teisę pakartoti tai, ką dabar padarė prorusiška Krymo valdžia.
Jūs klausėte, kas tai – visiška Ukrainos okupacija ar marionetinis režimas? Tai reiškia ir Ukrainos dalių atplėšimą ir marionetinį režimą likusioje Ukrainoje.
Be to, Kremlius reikalaus, kad Ukraina jokiu būdu netaptų NATO nare. Tame dokumente neutraliteto reikalavimas nurodytas ne vieną, o net du kartus. Be to, nurodyta, kad garantijas, jog bus laikomasi minėtų reikalavimų, turi duoti Rusija, Europos Sąjunga ir JAV, o patvirtinti – Jungtinių Tautų Saugumo Taryba.
Jūs klausėte, kas tai – visiška Ukrainos okupacija ar marionetinis režimas? Tai reiškia ir Ukrainos dalių atplėšimą ir marionetinį režimą likusioje Ukrainoje.
– Ar Kremlius tarp dabartinių Ukrainos politikų turi favoritų?
– Man rodos, niekas dėl to neturi jokių abejonių...
– Papasakokite.
– O jūs nematėte V.Putino interviu Rusijos žurnalistams? Puikiai informuotas žmogus, radijo stoties „Echo Moskvy“ vyriausiasis redaktorius Aleksejus Venediktovas atkreipė dėmesį į tai, kiek daug neigiamų žodžių V.Putinas surado apibūdindamas dabartinę Ukrainos valdžią – “nelegitimus, kriminalinis režimas, įvykdęs antikonstitucinį valstybinį perversmą, užgrobęs valdžią Kijeve“. Ir – „Julija Vladimirovna Tymošenko, su kuria mes visuomet gerai dirbome, turime tarpusavio supratimą“.
– Bet J.Tymošenko stovi už premjero Arsenijaus Jaceniuko ir laikinojo prezidento Oleksandro Turčynovo. Kodėl tuomet V.Putinas jų valdžią vadina „kriminaline“, jei už jos stovi J.Tymošenko?
– Ponia J.Tymošenko nevaldo dabartinės valdžios, bent jau nominaliai. Bet, mano manymu, dabartinė valdžia labai pozityviai įvertino minėtus Rusijos reikalavimus. Pavyzdžiui, buvo paskelbtas nurodymas, kad ukrainiečiai nusiginkluotų. Tai vienas Rusijos reikalavimų.
Mano manymu, dabartinė valdžia labai pozityviai įvertino minėtus Rusijos reikalavimus. Pavyzdžiui, buvo paskelbtas nurodymas, kad ukrainiečiai nusiginkluotų. Tai vienas Rusijos reikalavimų.
– Bet piliečių nuginklavimas – tai normalus ir pačių ukrainiečių reikalavimas.
– Tai ne normalus reikalavimas. Siekiant apginti šalies nepriklausomybę ir laisvę būtų normalu apginkluoti visą tautą. Štai Šveicarijoje ginklus ir ne tik šaunamuosius gali turėti visi.
Per daugybę metų žmonija nesugalvojo nieko geriau, kaip apsaugoti laisvą žmogų nuo tapimo vergu, nei leisti jam turėti ginklą.
– Grįžkime prie įvykių. Įsiveržimo į Ukrainą planas buvo parengtas iš anksto, bet Viktoro Janukovyčiaus pabėgimas buvo suplanuotas ar ne?
– Aš labai abejoju, kad buvo suplanuotas toks skubus V.Janukovyčiaus pabėgimas iš Kijevo. V.Putinas, kiekvieną kartą kalbėdamas apie šį V.Janukovyčiaus poelgį, smarkiai susinervindavo. Dėl to ir parengtą planą teko vykdyti daug greičiau nei buvo numatyta.
Bet tą akimirką, kai JAV prezidentas Barackas Obama per pokalbį telefonu su V.Putinu pareiškė, kad spręsdamas krizę neketina panaudoti JAV ginkluotųjų pajėgų, jis tuo pačiu pasirašė Miuncheno sandėrį-2014 (1938 m. rugsėjo 29 d. Didžioji Britanija, Prancūzija, Vokietija ir Italija pasirašė Miuncheno sutartį, pagal kurią nacistinei Vokietijai leista nuo Čekoslovakijos atplėšti Sudetų sritį, – red. past.). Išvertus iš diplomatinės kalbos šie B.Obamos žodžiai reiškia: „Pasiimk Krymą“.
Po šio pokalbio, vykusio naktį į kovo 7-ąją, Krymo okupacijos ir aneksijos procesas smarkiai pagreitėjo.
iš diplomatinės kalbos šie B.Obamos žodžiai reiškia: „Pasiimk Krymą“. Po šio pokalbio, vykusio naktį į kovo 7-ąją, Krymo okupacijos ir aneksijos procesas smarkiai pagreitėjo.
– Po 1994 m. Budapešto memorandumu, kuriuo buvo garantuojama Ukrainos teritorinė neliečiamybė, buvo Didžiosios Britanijos ir JAV parašai. Ukraina dėl to atsisakė branduolinio ginklo.
Ar dabartiniai įvykiai nėra signalas visam pasauliui, kad galima kurti branduolinį ginklą, nes Amerikos garantijos nieko nereiškia?
– Dabar kelių dešimčių valstybių vadovai galvoja, kaip kuo greičiau sukurti branduolinį ginklą, kuris vienintelis gali garantuoti jų teritorinę neliečiamybę. Nes nei Didžiosios Britanijos, nei JAV garantijos nieko nebereiškia, šios šalys neįvykdė savo įsipareigojimų. Dabar tik Ukrainos reikalas, ar laikytis šios sutarties, ar daryti išvadas.
– Jūs agituojate už tai, kad Ukraina atkurtų savo branduolinę ginkluotę?
– Tai jokia agitacija. Tai logiška pasekmė, nes sutartis, pagal kurią Ukraina atsakė branduolinio ginklo, nebegalioja.
– Anksčiau jūs sakėte: „Jei Ukraina tikisi JAV karinės paramos, ji privalo pradėti kariauti“.
– Jūs iškreipiate mano poziciją. Jei šalis iš tiesų nori apginti savo nepriklausomybę ir teritorinį neliečiamumą, nėra kito būdo, tik priešintis agresoriui.
Pasipriešinimas gali būti skirtingas. Bet jei šalis nesipriešina, o viliasi kitų dėdžių pagalbos, tokia šalis daro didžiulę istorinę klaidą. Istorijoje nebuvo atvejo, kad kitos šalys imtų ginti agresijos auką, jei pati agresijos auka nesigina.
– O kaip priešintis?
– Turime mažiausiai du istorinius pavyzdžius. Čekoslovakija 1938 m. priėmė Miuncheno sutarties sąlygas, pagal kurias Didžioji Britanija, Prancūzija, Vokietija ir Italija garantavo, kad jos naujos sienos nebus keičiamos. Rezultatą mes gerai žinome. Iš pradžių Čekoslovakija neteko Sudetų, po pusės metų vokiečių kariai įžengė į Prahą, o vietoje nepriklausomos Čekoslovakijos liko tik Bohemijos ir Moravijos protektoratas, o Slovakija paskelbė savo nepriklausomybę. Tai pirmas variantas – kai agresijos auka nesipriešina.
Yra ir kitas variantas iš tos pačios epochos. 1939 m. lapkričio 30 d. sovietų kariai įsiveržė į Suomiją. Agresoriaus ir agresijos aukos jėgos buvo net nelyginamos – 200 milijonų prieš 3 milijonus. Bet Suomija priešinosi, prarado dalį teritorijos, tačiau išsaugojo savo nepriklausomybę ir suverenitetą.
Panaši istorija nutiko prieš 6 metus, kai Rusija pradėjo agresiją prieš Gruziją. Tai buvo sunkus išmėginimas. Gruzijos valdžia ryžosi priešintis. Taip, Gruzija prarado dalį teritorijos, – Pietų Osetiją ir Abchaziją. Rusija okupavo 20 proc. Gruzijos teritorijos. Bet Gruzija išsaugojo nepriklausomybę ir suverenitetą.
Pasipriešinimas gali būti pats įvairiausias. Nuo Krymo okupacijos pradžios nė vienas pasipriešinimo būdas nebuvo panaudotas. Ir nematyti, kad Ukrainos valdžia ketintų priešintis.
– Kitaip tariant, Ukraina turi du kelius: arba mes priešinamės, prarandame Krymą, bet išsaugome likusią šalies dalį, arba mes nesikauname ir Ukraina gali išnykti kaip valstybė?
– Pasipriešinimas gali būti pats įvairiausias. Nuo Krymo okupacijos pradžios nė vienas pasipriešinimo būdas nebuvo panaudotas. Ir nematyti, kad Ukrainos valdžia ketintų priešintis. Ukrainiečiai turi pasirinkti – ar eiti Čekoslovakijos keliu, ar pasirinkti Suomijos ir Gruzijos likimą...
– Paaukojant savo žmonių gyvybes?
– Taip, ir žmonių gyvybes. Tai tokia pati situacija, kokia buvo ir Maidane. Maidanas stovėjo du mėnesius, „maidaniečiai“ buvo puolami, daug jų žuvo. Bet Vakarų šalys nesuteikė jokios realios pagalbos. Jų sankcijos prieš V.Janukovyčiaus režimą prasidėjo tik tada, kai žuvo žmonės, o Ukrainos tauta įrodė, jog priešinasi.
Toks yra šio pasaulio, jo diplomatijos įstatymas. Niekas nepadeda aukai agresijos – išorinės ar vidinės – jei pati auka nesipriešina. O kalbant apie aukas...
Jei jūs manote, kad nebuvo aukų Čekoslovakijoje, kuri nesipriešino, labai klystate. Baudžiamosios operacijos prieš čekoslovakų tautą tęsėsi per visą Bohemijos ir Moravijos protektorato okupacijos laikotarpį. Žmonių gyvybių ir teritorijų praradimai neišvengiami abiems atvejais. Čia svarbu ne aukų klausimas, o tai, ką renkasi ukrainiečiai – pasipriešinimą ar teritorijos atidavimą.
– Bet ir dabartinės Ukrainos valdžios logiką galima suprasti: „Tegul bus okupacija, bet bent išsaugosime žmonių gyvybes“. Be to, ji tikisi, kad Vakarai neleis rusų kariams toliau veržtis į šalies teritoriją.
– Galbūt ir yra tokių minčių, bet tokios viltys neparemtos istorine patirtimi. Ir aš niekada nesakiau, kad būtina pradėti šaudyti.
Jei jūs manote, kad nebuvo aukų Čekoslovakijoje, kuri nesipriešino, labai klystate. Baudžiamosios operacijos prieš čekoslovakų tautą tęsėsi per visą Bohemijos ir Moravijos protektorato okupacijos laikotarpį.
– Bet kaip tuomet priešintis? Sprogdinti dujų tiekimo vamzdžius, kuriais iš Rusijos tiekiamos dujos Europai, kaip siūlo kai kurie radikalai?
– Na, to jūs radikalų ir klauskite. Pirmiausia reikėjo paskelbti visuotinę mobilizaciją. Buvo būtina iš karto uždaryti Ukrainos ir Rusijos sieną, kad į Rytų Ukrainą neplūstų kelti riaušių vadinamieji „Putino turistai“. Jei tai būtų buvę padaryta, nebūtų žuvę žmonės Donecke ir Charkove.
Kai Simferopolyje buvo užimtas Aukščiausiosios Rados pastatas, reikėjo iškart paskelbti Ukrainos karinių dalinių, dislokuotų Kryme, karinę parengtį.
Žinoma, tuomet kariniai daliniai būtų turėję palikti kareivines, pradėti kontroliuoti pagrindinius infrastruktūros objektus – oro uostus, geležinkelio stotis, ryšio mazgus. Prie Sevastopolio administracinės sienos turėjo būti išstatyti ukrainiečių pajėgų postai, kurie turėjo tikrinti, kas išvažiuoja iš Sevastopolio ir kur vyksta.
– Ką daryti dabar?
– Pirmiausia reikia turėti valdžią, kuriai nepriklausomybė ir teritorinis Ukrainos vientisumas nebūtų tik tušti žodžiai. Jei to nėra, tuomet visa kita beprasmiška.
– Kokį jūs matote totorių vaidmenį? Ar Krymas gali tapti antra Čečėnija?
– Kol kas Krymas virsta kažkuo panašaus į Abchaziją ar Pietų Osetiją, į karinį placdarmą. Kalbant apie totorius manau, kad Krymo pusiasalyje įvyks reikšmingi etninės sudėties pokyčiai. Tai absoliučiai neišvengiama. Prisiminkite Abchazijos patirtį – etniniai valymai, graikų, bulgarų, estų likvidavimas, kitų etninių grupių radikalus mažinimas. Panašiai problemos sprendžiamos ir Pietų Osetijoje.
Nežinau, kokiais būdais bus keičiama Krymo pusiasalio gyventojų etninė sudėtis. Bet akivaizdu, kad naujos didelės karinės bazės Kryme aprūpinimui nereikia dviejų milijonų gyventojų. Taip pat nereikia ir tų, kurie ne kartą rodė savo nelojalumą naujai Krymo valdžiai. Pirmiausia tai – Krymo totoriai.
– Bet totoriai savo žemes Kryme atgavo tik visai neseniai, jie priešinsis, gali prasidėti teroro aktai. Negi bus paprasta juos išstumti iš šios žemės?
– Krymo totoriai patyrė mažiausiai tris genocidus: pirmąjį – XVIII a. pabaigoje, kai Krymo chanatą aneksavo Rusijos imperija; antrąjį – po Krymo karo pabaigos; trečiąjį – 1944 m. gegužės 18 d., kai Krymo totoriai buvo deportuoti į Kazachstaną ir Vidurinę Aziją.
Dabar Krymo totoriai yra tarsi įkaitai. Nenoriu spėlioti, kas ten įvyks. Bet Rusijoje yra nemažai terotorijų, kuriose Rusijos armija ir specialiosios tarnybos jau daug metų sprendžia „teroristinės grėsmės“ problemas.
Dabar Krymo totoriai yra tarsi įkaitai. Nenoriu spėlioti, kas ten įvyks. Bet Rusijoje yra nemažai teritorijų, kuriose Rusijos armija ir specialiosios tarnybos jau daug metų sprendžia „teroristinės grėsmės“ problemas.
– Ar gali Krymo okupacija, karas su Ukraina ir Maidanas sukelti neramumus Rusijoje ir gal net dabartinio režimo griūtį?
– Jūs nesuprantate Rusijos politinio režimo esmės. Šis režimas artimas buvusiam V.Janukovyčiaus režimui, bet jie visiškai skirtingi žiaurumo atžvilgiu.
Pagal politinių režimų kvalifikaciją Putino režimas vadinamas „griežtu autoritariniu politiniu režimu“. Pavyzdžiui, Basharo al Assado režimas Sirijoje irgi yra griežtas autoritarinis. Mes žinome, kad ten jau trejus metus vyksta pilietinis karas. Per jį jau žuvo daugiau nei 110 tūkst. žmonių, bet režimas laikosi.
– Ar po V.Putino režimo pabaigos Krymas gali sugrįžti į Ukrainos sudėtį?
– Aš jau ne pirmą kartą girdžiu, kad Krymas ar Pietų ir Rytų Ukrainos teritorijos liks Ukrainos sudėtyje dėl JAV veiksmų, Budapešto memorandumo garantų, įvykių Rusijoje ir taip toliau. Aš jums garantuoju: jei jūs tikitės, kad šie dalykai išgelbės šalį, Krymas niekada nesugrįš į Ukrainą. Ne tik Krymas nesugrįš, Ukraina nesugebės išsaugoti savo nepriklausomybės.
– Ar galima daryti išvadą, kad vienintelė kalba, kurią supranta V.Putinas, – ginklų kalba?
– O jūs galite pateiktų kitų pavyzdžių, kurie įrodytų, kad pareiškimais, susirūpinimu ir tokiais baisiais dalykais, kaip „mes nevažiuosime į G-8 susitikimą Sočyje“ galima priversti tankus ar priešlėktuvinės gynybos sistemą S-300 palikti Krymą?
– Tačiau juk sankcijos galų gale pakirto V.Janukovyčiaus režimą: nuo jo nusisuko jo rėmėjai. Kodėl taip negalėtų atsitikti su V.Putinu?
– Man atrodo, pagrindinė revoliucijos Ukrainoje pergalės priežastis buvo Maidanas ir ukrainiečių pasipriešinimas, jų ryžtas. Jokie Vakarų pareiškimai ar diplomatų dalinami sausainiai neturėjo didelės reikšmės.
Dar kartą sakau – tai jūsų, o ne mano reikalas, kaip elgtis dabartinėje situacijoje. Tie sprendimai, kurie buvo priimti per pastarąsias 18 dienų, akivaizdžiai rodo, kad dabartinė Ukrainos valdžia pasirinko nesipriešinimo variantą.
Ką gi, toks yra teisėtos Ukrainos valdžios pasirinkimas. Bet mes privalome pasakyti, kuo tai baigsis. Ir kviečiame nepuoselėti iliuzijų, kad po pareiškimų ar net sankcijų Rusijos kariai paliks Krymą. Ne, to nebus.
