Skirtingu metu, tačiau tomis pačiomis temomis – apie kūrybą, teatro meno užkulisius, menininko buvimą besikeičiančiame laike su režisieriumi kalbėjosi Jolanta Kryževičienė ir Gailutė Jankauskienė.
Pokalbis 2006-aisiais, po Goethe`s „Fausto“ premjeros:
– Sugrįžkime į jūsų jaunas dienas. 1977 m. buvo pastatytas jūsų pirmasis spektaklis – S. Delaney „Medaus skonis“. Ar dar prisimenate savo pradžią?
– Prisimenu, kaip žmonės plūsdavo į Jaunimo teatro spektaklius Profsąjungų rūmuose. Tada jie prasidėdavo 19 valandą, o jau nuo šešių į Tauro kalną laiptais kildavo minios. Dabar galime pasakoti apie tai jaunimui, kad prie bilietų eilės per naktį stovėdavo, kad sunku buvo patekti į teatrą, tačiau niekas nepatikės. Aišku, tada buvo teatro kultas.
Aš visada sakau, kad jaunystė yra talentingesnė už bet kokią brandą. Anksčiau sceną sugalvodavau per keletą minučių, o dabar – per keletą parų.
– O koks tada teatras buvo iš vidaus? Ar kitoks?
– Tada buvo smagu. Kažkoks maištas visada už krūtinkaulio lindėdavo. Būtų banalu sakyti, kad tas maištas buvo nukreiptas prieš santvarką. Apskritai tai buvo maištas kaip jausmas. Ir, aišku, buvo gražios, ne juodos ambicijos.
Aš visada sakau, kad jaunystė yra talentingesnė už bet kokią brandą. Aš pagal save vertinu. Anksčiau sceną sugalvodavau per keletą minučių, o dabar – per keletą parų. Aš esu tos nuomonės, kad su metais viskas silpnėja, ne stiprėja. Kai kurie žmonės (nesinori sakyti pavardžių, nepatogu) giriasi savo branda, kad jie tik dabar kažką suprato ir galų gale atėjo į sceną. Bet tai yra netiesa.
– Betgi su amžiumi kaupiasi patirtis, didėja išmintis...
– Taip, bet dingsta tas vėjelis – neapčiuopiamas ir nepaaiškinamas. Atsiranda racionalumas. O racionalumas, logika tik trukdo. O jaunystėje visai kitaip dirbasi. Ir tos mintys greitos, netikėtos, jos pačios ateina. Dabar yra darbas. Anksčiau buvo...
– ...kas anksčiau buvo?
– Ambicijos buvo, daug buvo gero...
– Bet juk tas jaunatviškas maištas kartais būdavo slopinamas. Prisimenate, kaip nelengvai sceną pasiekė „Ilga kaip šimtmečiai diena“? Ar neteko patirti nusivylimų?
– Ne, čia jau daugiau mitologija. Buvo kai kurių sunkumų. Bet tais laikais buvo normalu, jeigu kas ateidavo, išsikviesdavo ir sakydavo, kad reikia pakeisti tam tikrą sceną, epizodą, nes nepraeis. Ir jokių pykčių. Pakeisdavai, ir tiek. Nuo to spektakliai nenukentėdavo. Pavyzdžiui, kokią tiesmukišką, plakatinę sceną nuimdavai ir pakeisdavai kita. Ir išeidavo menas.
– O ką jums apskritai davė laiko pokyčiai? Ar savo kūryboje pajutote tą ribą? Pasikeitė laikas, pasikeitė teatro situacija, pagaliau netgi santvarka... Ar tie pokyčiai turėjo kokios įtakos jūsų laisvei?
Aišku, prisitaikymas prie naujojo gyvenimo nebuvo lengvas. Ir daug žmonių neprisitaikė
– Mano laisvei tai jokios įtakos neturėjo. Aš ir anksčiau buvau laisvas. Tik, aišku, tas prisitaikymas prie naujojo gyvenimo nebuvo lengvas. Ir daug žmonių neprisitaikė. Pavyzdžiui, Stasys Petronaitis. Tai tokio mastelio aktorius! Tokio mastelio, o visi užmiršę... Aš už tuos, kurie yra neprisitaikę. Man jie yra simpatiškesni. Žinoma, jie sunkiau ir gyvena...
– Yra aktorių, su kuriais keliaujate jau daugybę metų. Taip pat ir jūsų žmona Nadežda Gultiajeva yra sukūrusi scenografiją ne vienam jūsų spektakliui, ir sūnus Marius prisijungė. Ar jums svarbu, su kuo dirbti? Ar savo kelyje šiandien turite daug bendraminčių?
– Taip, visi senieji aktoriai dirba: ir V.Bagdonas, ir V.Petkevičius, ir K.Smoriginas, ir daugelis kitų. Taip pat ir vidurinioji karta: A.Mamontovas, R.Rudokas, K.Jakštas bei jaunieji – V.Vilius, E.Latėnaitė, D.Gancevskaitė... Kažkaip visos kartos, mokyklos susimaišė, ir viskas labai natūraliai išeina. Aišku, labai smagu dirbti su pažįstamais žmonėmis. Jie žino mano silpnybes ir stipriąsias puses, aš žinau jų.
– O kaip atrandate naujus veidus, naujus aktorius? Tarkim, S.Trepulio arba, pavyzdžiui, A.Mamontovo atvejis – popžvaigždė ateina į teatro sceną. Koks tas pasirinkimo momentas?
– Jis daugiau intuityvus. Čia negalima taip išmąstyti, pasverti. Tiesiog pakalbi su žmogumi ir galvoji, kad tiks. Ir iš tikrųjų tinka. Aš niekados nedarau bandymų. Pavyzdžiui, kad aktorius ką nors paskaitytų ar pavaidintų, arba, kaip kad užsienio režisieriai rengia vadinamuosius kastingus su tam tikromis užduotimis. Tiesiog pakalbame, nebūtinai profesinėmis temomis, parūkome... Man svarbu kitos savybės, ne profesinės...
– ...Jūs renkatės žmogų, o ne aktorių?
– ...taip, pradžioje. O kai pradedame dirbti, atsiranda ir profesinis reiklumas.
– O kaip renkatės dramaturgiją? Daug kartų statėte Shakespeare'a, bene šešetą kartų grįžot prie Čechovo. Kodėl šie autoriai vis dažniau keliauja su jumis? Kaip atsiranda dramaturgija, kuri po to virsta spektakliais?
– Galima būtų labai gražiais žodžiais pradėti šnekėti. Tačiau viskas prasideda nuo formato. Pasižiūri į lentyną, pamatai kažkokią knygą, išsitrauki ją. O ten parašyta – „Faustas“...
– ...nejaugi tai atsitiktinumas?
– Nežinau, kaip tai pavadinti... Tiesiog į knygos nugarėlę pasižiūriu... Tiesiog ištraukiu knygą. O būna, kartais kokią kitą ir atgal pastatau... Pradžia būna tokia.
Abejonės iki pirmos repeticijos visada kamuoja. Svarstai, ar susitvarkysi, ar įveiksi, o gal dešimtą repeticiją ateisi ir pasakysi aktoriams, kad galva neneša, kad nesugebi suvaldyti medžiagos ar panašiai.
–O toliau?
– O paskui galbūt jaukini save, kad gal galėtum ir pastatyti... O tada – arba drąsėji, arba užmiršti tą temą. Bet, aišku, kad abejonės iki pirmos repeticijos visada kamuoja. Svarstai, ar susitvarkysi, ar įveiksi, o gal dešimtą repeticiją ateisi ir pasakysi aktoriams, kad galva neneša, kad nesugebi suvaldyti medžiagos ar panašiai.
– O kodėl šiuolaikinė dramaturgija jūsų netraukia? Gal nerandate to autoriaus, kuris jus domintų?
– Kad turbūt šiuolaikinių autorių nemokėčiau statyti. Dabar ir dramaturgija rašoma su išskaičiavimu. Daug ką sako pjesių pavadinimai. Autoriai nerašo literatūros, jie galvoja apie temos ekstravagantiškumą, aktualumą ar perversiją... Ko gero, dauguma rašytojų nesąžiningai elgiasi su savo sąžine, jie eina į kompromisą. Aš nežinau, ar tai gerai. Bet tai garbės literatūrai nedaro.
– Šiandien ne tik teatras, bet ir televizija, masinės informacijos priemonės pratina žmogų prie kiek kitokio meno suvokimo. Greitas montažas kine, klipinis rodymas teatre. Žiūrovas tiesiog neišlaiko dėmesio, jį nuolatos reikia intriguoti, skatinti... Ar jums tenka susidurti su šiomis problemomis? Ar jūs manote, kad keičiantis laikui, keičiantis žiūrovui teatras irgi turi šiek tiek keistis?
– Žiūrovas čia nekaltas. Pirmą žingsnį visada žengia teatro kūrėjas. Jis eina į kompromisą. Beje, dabar kompromisas yra labai vertinamas, labai madingas žodis. Bet aš nesu kompromiso žmogus.
– Tačiau plaukti prieš srovę yra sunkiau.
– Gal ne. Tiesiog tai yra ne taip populiaru. Dabar apskritai daug kas matuojama juoko gramais, juoko kilogramais. Kaip tenka matyti, egzistuoja tokia nuomonė: jei publika nereaguoja, vadinasi, spektaklis yra prastas. O kuo daugiau juoko, tuo spektaklis geresnis. Bet aš esu prieš tokią nuomonę. Ir man tai, atvirai pasakius, yra banalu. Aš manau, kad rimtą medžiagą reikia ir rimtai pateikti. Juk skaitant romaną nusišypsai sau tik keletą kartų.
Taip, dalis publikos manęs nemėgsta, nesupranta mano teatro, kita dalis mano spektaklius žiūri. Taip ir turi būti.
– O kaip jus priima kitų šalių publika?
– Galbūt Rusijoje žmonės ateina į teatrą daugiau susipažinę su tuo literatūros kūriniu, kuris bus interpretuojamas. Jie ateina pažiūrėti ne apskritai teatro, o sumanymo, aktorinės vaidybos, kaip bus sakomas vienas ar kitas monologas, kaip daina bus dainuojama... Jie ateina ne dėl turinio. Ir Lietuvos žiūrovai yra išsilavinę, bet jų yra mažai. Ir vien todėl, kad čia yra maža šalis. Tų humanitarinių žiūrovų čia, Vilniuje, tik vieną kartą pilna salė gali sueiti. O visi kiti – atsitiktiniai žiūrovai, kurie ateina į teatrą praleisti laiko.
Ko gero, dauguma rašytojų nesąžiningai elgiasi su savo sąžine, jie eina į kompromisą. Aš nežinau, ar tai gerai. Bet tai garbės literatūrai nedaro.
– Ir dar vienas klausimas, kurį seniai norėjosi jums užduoti. Kritikai visada pabrėžia, kad jūsų spektakliuose nėra nieko atsitiktinio, nereikalingo. Viskas yra tikslinga. Nekrošius pateikia žiūrovui rebusus, metaforas, uždavinius, kuriuos kartu sprendžia ir aktoriai, ir režisierius, ir publika. Tiesiog įdomu, o kaip jūs regite pasaulį kasdien. Tarkim, gerdamas kavą, pro langą žiūrėdamas į kiemą, galbūt važiuodamas gatve... Gal ir gyvenime jums būdingas metaforinis pasaulio matymas?
– Ne, tikrai ne. Labai realiai priimu gyvenimą, vakarą, dieną, rytą... Aš esu labai realus žmogus. Tačiau, kai jau liečia darbą...
Čia yra profesija, vis dėlto profesija yra darbas. Aš nesakau, kad režisūra yra tokia kūrybinga profesija. Čia reikia daug amato, kantrybės...
– ...ir talento.
– Ne, nebūtinai. Vis dėlto mes esame tik literatūros kūrinio vertėjai. Autorius parašė, o mes išverčiame tą literatūrą į sceninę kalbą, į vaizdą, į mizanscenas. Tiesiog atliekame tarpinę funkciją tarp autoriaus ir žiūrovo. Taip kad meno nėra ypatingai daug režisūroje.
– Vertimas gali būti ir geras, ir labai prastas...
– Taip, gali būti. Tačiau autorystės prisiimti mes negalime. Mes esame tik išpildytojai, interpretatoriai.
– Bet, režisieriau, su jumis ginčytųsi šimtai jūsų žiūrovų, kurie pasakytų, kad interpretacija kartais gali būti daug įdomesnė už patį kūrinį.
– Galbūt ir ginčytųsi. Tačiau aš esu prieš režisūros kulto sureikšminimą. Dabar jau gal 20 metų tapo labai madinga liaupsinti režisierius, o gal ir režisieriai save išaukštino, tarsi be jų čia viskas sugriūtų... Gal truputį mes „ant koturnų“ laikomės. Bet čia tik iliuzija.
Pokalbis šių metų gegužę, po naujausio režisieriaus spektaklio – Dantės Alighieri „Dieviškoji komedija“ premjeros Vilniuje:
Tiesiog atliekame tarpinę funkciją tarp autoriaus ir žiūrovo. Taip kad meno nėra ypatingai daug režisūroje.
– Pastarieji jūsų metai – vieni iššūkiai. Jūs statote Fiodorą Dostojevskį, kurį ir skaityti nėra lengva, jau nekalbant apie perkėlimą į sceną. O Dantės Alighieri „Dieviškoji komedija“ – tai apskritai milžiniška medžiaga. Kodėl jūs priimate tokius iššūkius?
– Nežinau kodėl, bet man pats sunkumo koeficientas teikia tam tikrą malonumą. Dirbdamas su tokia medžiaga net mąstymą turi keisti. Tai visai kitas pasaulis, susiduri su visai kitomis taisyklėmis, nei statydamas klasikinę pjesę. Aš turbūt ir nemokėčiau dirbti atsivertęs paprastą pjesę. Man gal būtų per ankšta, varžytų remarkos, nuorodos...
– Literatūroje daugiau laisvės?
– Aišku, čia yra daugiau laisvės. Bet ta laisvė kiekvienąkart pavojinga – nematai horizonto, nėra į ką atsiremti, pavyzdžiui, į kokią nors žinomą stilistiką. Čia tiesiog eini ir pats klojiesi sau kelią, kapodamas medžius, vis pirmyn, pirmyn...
– Norisi klausti, o kodėl šį kartą pasirinkote Dantę? Tik nesakykite, kaip įprastai sakote, kad vieną lentynoje išvydote knygą, ir nuo to viskas prasidėjo... Turbūt tai irgi buvo tam tikras iššūkis?
– Taip. Vis dėlto literatūrinėje padangėje Dantės vardas švyti auksu keletą šimtmečių. Ir tas mano apsisprendimas nebuvo impulsyvus. Pagalvojau: dar praeitų metai, kiti, ir jau neužtektų jėgų, energijos. Gal taip sutapo – toks momentas, vidinis ryžtingumas. Sau pasakiau: reikia daryti.
– Pakalbėkime apie spektaklio temas. Tuose devyniuose Dantės Pragaro ratuose visko galime rasti. Jūs atsirinkote tai, kas jums yra svarbu. Viena iš temų – religija.
– Vis galvojau, kaip tais laikais Dantei pavyko išlikti gyvam. Sudėtingi jo buvo santykiai su dvasininkija. Kita vertus, jis taip pat ir išaukštino religinę temą. Šiame kūrinyje regime Dantės santykius ne su Dievu, o su konkrečiais dvasininkijos atstovais. Man ir dabar neaišku, kaip ten buvo iš tikrųjų, kokie tie tikrieji santykiai. Bet kad jie buvo be galo sudėtingi, tai tiesa.
Dangus, žemė – šie klausimai man neduoda ramybės.
– Spektaklis kalba apie puikybę, meilę, savižudybę...
– Tai yra absoliuto temos. Apie jas kalbu ir kituose savo spektakliuose, gal ne taip atvirai. Dangus, žemė – šie klausimai man neduoda ramybės.
– O kaip manote, ar teatras turi būti aktualus? Ar yra dalykų, kuriais jūs norėjote aktualiai kreiptis į šiandieninį žiūrovą?
– Kad turbūt ne. Jei ir išėjo paralelė, tai gal atsitiktinai. Bet kad galvočiau apie šiandieną? Ne, mes ir per repeticijas apie tai nekalbėjome. Man atrodo, kad teatras, apskritai, menas nebūtinai turi būti kaip laikraštis.
– Viena pagrindinių spektaklio temų – tai kūrėjo tema, nelengva kūrėjo kelionė per gyvenimą. Dantės Pragare, Skaistykloje daug kančios, atgailos... Jūsų spektaklyje pragaras nėra toks baisus.
– Aš pasirinkau žmogiškesnį kelią. Galų gale, niekas nežinome, kaip ten iš tikrųjų yra. Kažkas yra gražiai pasakęs apie rojų: na, kaip ten rojuje? Rojus tuščias, nėra nei vieno žmogaus. Pragaras, skaistykla – pilni, o rojus – tuščias. Jis yra, bet tuščias. Iš tiesų kiekvienas turime nors dėmelę nuodėmės.
– Kas jums buvo svarbiausia šiame Dantės kūrinyje?
– Visų pirma, kad būtų aktoriniai darbai. Galima sukurti kūrinį, bet jeigu jame nėra stiprių aktorinių darbų, jei aktoriai kurdami vaidmenis nejaučia pasitenkinimo, o kuria tik dėl spektaklio visumos, tai jau yra blogai. Todėl visi, net ir nedideli vaidmenys, čia yra svarbūs.
– Pagrindinį vaidmenį atlieka Rolandas Kazlas. Kodėl būtent jis?
– Pirma, seniai jau buvom su juo nedirbę, prieš keletą metų „Otele“, jis atliko Jago vaidmenį. O kas kitas galėjo?...
– ...na, koks nors majestotiškas, didingas?
– ...su visa pagarba kitiems aktoriams, šiuo momentu tai padaryti gali tik R. Kazlas.
Pragaras, skaistykla – pilni, o rojus – tuščias. Jis yra, bet tuščias. Iš tiesų kiekvienas turime nors dėmelę nuodėmės.
– Šiam aktoriui, kaip ir Vergilijaus vaidmens atlikėjui Vaidui Viliui tenka išties didžiulis krūvis. Kaip ir Remigijui Vilkaičiui, Audroniui Rūkui... Visi kiti – jauni, dar tik pradedantys scenoje reikštis aktoriai. Jūs jais pasitikit?
– Kažkada pora ar trejetą semestrų aš jiems dėsčiau. Po to palikau, nes turėjau kitus darbus ir tiesiog negalėjau taip dažnai susitikti. Bet aš juos visus žinojau.
Iš tikrųjų aš labai pasitikiu jaunais žmonėmis. O kada jiems vaidinti? Dabar yra geriausias jų amžius. Jie ir turi vaidinti pačius geriausius, įdomiausius vaidmenis. Ir nėra ko bijoti, kad jiems neužtenka patyrimo, ar dar ko... Tik per gerus vaidmenis žmogus gali labai staigiai ūgtelėti.
– O ar būtų galima šiek tiek praverti duris į Jūsų darbo su aktoriais laboratoriją? Kaip Jūs dirbate? Ar Jūs turite kokį dramaturginį ar literatūrinį karkasą? Ar tiesiog žingsnis po žingsnio tyrinėjate ir po truputį lipdote?
– Tai vyksta gal daugiau per jutiminius dalykus. Kaip eidamas tamsoj atpažįsti daiktą arba neatpažįsti – tokiu lietimo būdu. Aišku, mes daug visokių bandymų darėme, daug ko ir atsisakėme.
– Vadinasi, prieš pradėdamas statyti, dramaturginio scenarijaus neturite.
– ...ne, ne. Yra namų darbai, daug galvoju. O kai ateini į repeticiją, pasitikrini. Kartais atrodo, jog tai, ką sugalvojai – visiška nesąmonė. Naujai pabandai. Kartais pasiseka, kartais nepasiseka.
– Jūsų spektakliuose vaidinti turėtų būti labai nelengva. Čia svarbu ne tik tekstas, bet ir daug fizinio krūvio. Yra metaforos, simboliai, išreiškiami veidais, judesiais, kūno kalba... Štai po šio spektaklio premjeros pasirodė Vaido Jauniškio komentaras, kuriame jis klausia: ar žiūrovas, neatspėjantis tų metaforų, yra išmetamas iš spektaklio? Ar reikia sekti jūsų kūrybą? Ar galima tiesiog žiūrėti, jausti, matyti tai, kas yra, ir nereikia gliaudyti kiekvienos metaforos?
– Aš negaliu į šitą klausimą atsakyti. Aš nesibeldžiu į kiekvieno duris ir nesakau – ateikite. Apskritai aš nieko nekviečiu į savo spektaklius...
Iš tikrųjų aš labai pasitikiu jaunais žmonėmis. O kada jiems vaidinti? Dabar yra geriausias jų amžius.
– ...kitaip paklausiu. Kiek jūs pasitikit žiūrovais?
– Dabar madinga sakyti, kad mes dirbame sau. Svarbu pats procesas ir t.t. Bet čia turbūt tik tuščiažodžiavimas. Mūsų profesija yra tokia, kad mus žiūrėtų, kad mus stebėtų. Slaptai, bet šiek tiek mes vis dėlto orientuojamės į publikos reakciją. Nes be publikos mes tučtuojau mirtume. Jeigu dvidešimtą minutę salė būtų tuščia, tai spektaklis tiesiog sustotų, natūraliai pradėtų retėti žodžiai... Būtų galima atlikti eksperimentą – kas įvyktų, jei paskelbtum spektaklį, o pakėlus uždangą – tuščia. Beveik esu susidūręs su tokia situacija vaidinant „Hamletą“. Tai buvo dar „Hamleto“ pradžioje, Šveicarijoje. Didelėje salėje sėdėjo 12 žmonių. Buvo sunkus išgyvenimas.
– Šiemet Jūsų „Hamletui“ sukanka 15 metų. Turbūt jau neskaičiuojate, kiek kartų jis buvo vaidintas?
– Net nežinau, gal jau daugiau kaip du šimtus. „Hamletas“ laikosi pakankamai gerai. Bet reikia turėt galvoje, kad fiziologiniai procesai vyksta visur ir visada, aktoriai jau nebe tokia jauni kaip prieš 15 metų... Neišvengiamai vyksta senėjimo procesas, ir man tai yra gražu. Labai organiškai, natūraliai, po tuputį spektaklis silpsta.
– O kaip prisimenate pirmuosius savo spektaklius, tuos garsiuosius, statytus dar Jaunimo teatre? Jie labai skiriasi nuo dabartinių, naujausių jūsų darbų.
– Aišku, aš juos gražiai prisimenu. Tai buvo jaunystės laikas. Gal sąmoningai, bet nenoriu gręžiotis atgal. Kai susitinkam su aktoriais, stengiamės šia tema nekalbėti, tarsi nebuvo šių darbų, nebuvo šito periodo...
– ...kodėl?
– ...natūraliai išeina. Gal kažkam yra skaudu. Aktorių, kurie dirba tuose spektakliuose, likimai dabar jau nesusiję su Jaunimo teatru. Kažkodėl žmonės išėjo, o dar galėjo dirbti. Galbūt yra kažkoks skaudulio neįvardijimas. Tačiau nėra ko mistifikuoti praeities. Tiesiog buvo toks laikas, ir tiek.
– Jums, kaip režisieriui, tai buvo visai kitoks darbas. Tuo metu dirbote su nuolatine trupe, o dabar kiekvienam spektakliui galite rinktis kokį norite aktorių. Ar tai yra gerai, ar blogai? Rodos, kai yra nuolatinė grupė (na, bent aktoriai dažnai taip sako), vyksta tam tikra raida, režisieriai ugdo savo aktorius... Dabar situacija kitokia.
– Pirmiausia dabar nėra darbo rutinos. Yra pagarba vienas kitam, įstaigai. Tu žinai, kad rytoj visi galime išsiskirstyti. Niekas mūsų nesaugo – nei valstybė, nei ministerijos ar dar kas. Nesėkmė, bankrotas. Ir ką? Niekas nepagelbės, nebent paguos. Yra nuolatinis nesaugumo jausmas. Bet prie jo pripranti, pripranti prie pavojaus. Tačiau tai gal geriau, nei rutina.
Pokalbiai skambėjo LRT radijo laidoje „Kultūros savaitė“.
