„Žmonės, kurie naktimis kloja asfaltą Vilniaus gatvėse, neabejotinai uždirba daug daugiau už tuos, kurie yra apsigynę rimtas mokslo daktarų disertacijas. Bet čia ne Lietuvos problema – tai visos Europos ir Vakarų pasaulio problema – rankų darbo niekas nenori dirbti“, – sako J. Dagys.
– Jūs atstovaujate akademinei visuomenei, dėstote Vilniaus universitete ir turbūt pastebite, kokiomis nuotaikomis gyvena jaunimas. Esame pripratę dejuoti, kad jaunimas žvalgosi į užsienį, savo ateitį daugiau sieja ne su Lietuva. Ar tendencijos tebėra tokios, ar vis dėlto yra ir pokyčių?
Iš tikrųjų yra problema, kad žmonės, baigę aukštąją mokyklą, neranda darbo. Ši problema turi dvi puses: yra profesijų, kurios šiuo metu nėra paklausios, arba tam tikrų specialistų yra per daug.
– Niekada nebuvau linkęs sureikšminti tendencijų, nes jauno žmogaus noras išvykti ten, kur yra daugiau galimybių realizuoti savo ambicijas, visiškai natūralus dalykas. Neseniai Lietuvoje buvo vykdoma aukštojo mokslo reforma, ir manau, kad iš dalies ji prisidėjo prie to, jog žvilgsniai ėmė krypti į užsienį. Ir viešojoje erdvėje skaičiau moksleivių pasisakymų, ką jie galvoja apie Lietuvą ir savo ateitį pabaigus gimnaziją, – daugelis sakė, kad savo ateitį mato kažkur kitur.
Žinoma, labai gaila, nes didžiąja dalimi tokias mintis sukelia tos reformos retorika ir politikų pasisakymai, motyvuojantys tą reformą daugiau negu realybė (reali universitetų padėtis Lietuvoje ir pan.). Paprasto žmogaus išvada tokia, kad Lietuvoje aukštojo mokslo padėtis tikrai tragiška (tai paaiškina, kodėl mus reikia tos reformos), o užsienyje yra labai gerai. Be abejo, yra amerikietiškų, angliškų, vokiškų universitetų, kurie geresni už bet kurį Lietuvos universitetą, bet lygiai taip pat pasaulyje rasime labai daug universitetų, kurie prastesni už daugelį lietuviškų aukštųjų mokyklų. Čia viena pusė.
Kita vertus, bendraudamas su studentais, jaučiu šiek tiek per didelį materialiosios gyvenimo pusės sureikšminimą. Būtų labai ciniška teigti, kad tai visiškai nereikšmingi dalykai, tačiau noriu pasakyti, kad jauni žmonės nori per daug greitai atsistoti ant kojų, jie pernelyg greitai pradeda save per daug gerai vertinti. Nenoriu suabsoliutinti, kad taip yra visais atvejais, ir šis pastebėjimas galioja ne tik jauniems. Čia gal ne valstybės, o visuomenės problema, galų gale perauganti į valstybės problemą: žmonės vengia kažką daryti be atlygio, mažoka idėjinės veiklos.
Taigi susideda du labai keisti dalykai: jaunas žmogus nori greitai gauti gerai apmokamą darbą, ir jam sukuriama iliuzija, kad jis gaus daug geriau apmokamą darbą, jei išvažiuos studijuoti į užsienį ir baigs užsienio universitetą.
– Tačiau jauni žmonės, baigę aukštąsias mokyklas čia, Lietuvoje, dažnai negali gauti darbo, nes neturi patirties, tad registruojasi darbo biržoje ir praktiškai yra bedarbiai. Nesiečiau to su greito pripažinimo troškimu, nes žmogus paprasčiausiai nepaklausus rinkoje.
– Iš tikrųjų yra problema, kad žmonės, baigę aukštąją mokyklą, neranda darbo. Ši problema turi dvi puses: yra profesijų, kurios šiuo metu nėra paklausios, arba tam tikrų specialistų yra per daug. Ypač tai akivaizdu pasižiūrėjus į dominuojančias aukštojo mokslo programas – vadyba, vadyba, verslas ir t. t. Tikėtis, kad tave kažkas samdys dirbti verslininku, gana naivu.
Kitas svarbus niuansas – pas mus pernelyg sureikšmintas aukštojo mokslo poreikis.
– Per mažai dėmesio skiriama amatui?
– Taip, sugebėjimui kažką padaryti. Tiesiog yra sukurtas mitas (nežinau, iš kur atėjęs ir kaip įsitvirtinęs), kad reikia įgyti aukštąjį išsilavinimą. Kas užvedė šitą mechanizmą, sunku pasakyti. Greičiausiai tai ateina dar iš tarybinių laikų, kai buvo įsivaizduojama, jog kiekvienas, baigęs aukštąjį mokslą, iš karto gauna paskyrimą, darbo vietą, kuri geriau apmokama nei mažiau kvalifikuoto darbininko ar pan.
Pas mus pernelyg sureikšmintas aukštojo mokslo poreikis.
O dabar mes matome, kad yra visiškai kitaip. Žmonės, kurie naktimis kloja asfaltą Vilniaus gatvėse, neabejotinai uždirba daug daugiau už tuos, kurie yra apsigynę rimtas mokslo daktarų disertacijas. Bet čia ne Lietuvos problema – tai visos Europos ir Vakarų pasaulio problema - rankų darbo niekas nenori dirbti.
– Mes kalbame apie mokslą ir mokslo svarbą mūsų gyvenime. Pastaruoju metu dažnai diskutuojama apie tai, kad ryškėja takoskyra – fundamentaliesiems, technokratiniams mokslams, gamtos mokslams skiriama gerokai daugiau dėmesio negu humanitariniams. Ką tai reiškia? Ar mes turime per daug humanitarų? Ar nėra vertinama humanitarinė sritis? O gal čia tik mitai?
– Bent jau Lietuvoje prioritetas skiriamas ne tiek tiksliesiems, kiek technologijų mokslams. Tikimasi, kad fizikai, chemikai duos kažkokius patentus, iš kurių gims mokslo ir verslo bendradarbiavimas, ūkio plėtra, įvyks proveržis ir pan. Bet čia yra vienas pavojingas momentas, nes technologijos neatsiranda be fundamentinių tyrimų, o fundamentiniai tyrimai yra didžiulė prabanga. Ką mes galime daryti? Mes galime tikėtis įsisavinti didžiųjų užsienio valstybių ar didžiųjų užsienio universitetų ir mokslinių tyrimų centrų vykdomus fundamentinių tyrimų rezultatus ir kažkaip juos čia pritaikyti. Mes galime tik dalyvauti projektuose. Su tuo susijęs ir protų nutekėjimas – mokslininkai paprasčiausiai neturi sąlygų čia dirbti, jiems reikia aparatūros, kuri kainuoja milijonus. Galima mokslininką, vieną ar su tyrimų grupe, pritraukti į Lietuvą, mokėti atlyginimą, bet dar reikia visos laboratorinės įrangos ir t. t. Dėl to sakau, kad tikslieji nusipelno šiek tiek daugiau finansavimo.
Kitas aspektas, kuris galbūt nelabai palankus humanitariniams mokslams, yra tai, kaip bandoma tuos dalykus administruoti – humanitarinių mokslų finansavimas ir vertinimas (kokybinis ir kitoks) kartais kuriamas pagal labiau tiksliesiems mokslams pritinkantį modelį. Pavyzdžiui, tiksliųjų mokslų rezultatai visiškai natūraliai skelbiami periodinėje spaudoje: daug autorių atliko eksperimentą, aprašė jį dviejų puslapių straipsnyje, paskelbė prestižiniame žurnale ir už tai gavo kažkokių balų.
O humanitarinių mokslų iš esmės negalima taip vertinti. Nebus tokių rezultatų, kuriuos dešimties autorių kolektyvas galėtų paskelbti dviejų puslapių straipsnyje, nes pats mokslas reikalauja rašyti monografijas ir knygas. Tačiau dažnai išeina taip, kad mokslo finansavimo ir mokslo administravimo modelis yra bendras visiems mokslams, todėl humanitarinė kultūra lieka šiek tiek šone.
Dar vienas dalykas, kurį sugalvojo patys humanitarai, - tai suformuotas lituanistikos prioritetas (toks biurokratinis raktažodis „lituanistika“). Jeigu tu gali aprašyti savo mokslinį tyrimą lituanistikos terminais, tikimybė gauti Mokslo tarybos ar dar kokio fondo finansavimą yra daug didesnė, nei tuomet, kai tavo tyrimas susijęs su kokiu nors filosofiniu klausimu, kuris neturi tiesioginių sąsajų su Lietuvos kultūra ar panašiais dalykais. Čia jau nelabai graži vidinė intriga, nes neretai nutinka, kai prastesnės kokybės lituanistiniai tyrimai nugali prieš didesnį potencialą turinčius tyrimus. Lituanistika, nors ji labai gražiai atrodo ir iš tikrųjų turėtų būti vienas iš prioritetų, neturėtų užgožti kitų prioritetų. Kartais susidaro toks įspūdis, kad be lituanistinės tematikos niekur nepajudėsi. Tai galima labai daug kur pamatyti – išvydęs konkursų, premijų, finansavimo paraiškų sąrašą, jau vien pagal pavadinimus gali nuspėti, kas bus toliau.
– Vadinasi, ir tokioje srityje galima gudrauti?
– Gudrauja visi. O mokslininkai priversti tai daryti. Esant projektiniam finansavimui, daugybė laiko praleidžiama rengiant projektus. Tada atsiranda projektų rengėjai, kurie tai daro už tam tikrą atlygį. Ir ši veikla visiškai nesusijusi su mokslu.
– Lituanistinis aspektas, kurį paminėjote, ko gero, susijęs su globalizacijos procesais. Gal baimė ir per didelė, o gal ir verta būti atsargiems. Tačiau globalizacija vyksta, ir tie procesai mus veikia. Veikia labai paprastai – šiandien žmogus gali gyventi kitapus vandenyno ir labai aktyviai dalyvauti savo šalies gyvenime. Jūsų nuomone, ar globalizacija iš tiesų kelia pavojų mūsų valstybei? Juk vis dar esame tautinė valstybė, taip save identifikuojame, nors jau pasigirsta ir kitokių balsų.
– Formulė „tautinė valstybė“ gali būti interpretuojama įvairiai. Žinomi du tautos supratimo modeliai. Yra pilietinė tauta ir yra etninė tauta. Labiau prancūziškas ir labiau vokiškas variantas. Kai kalbame apie tautinę valstybę, turbūt daug kas galvoja apie etninę tautą.
– Lietuvoje turbūt taip.
– Nepabijokime pasakyti, kad „Lietuva – lietuviams“ yra labai netoli nuo to įvardijimo, jog esame tautinė valstybė. O čia prasideda tokia keista istorija: tautinė valstybė yra tada, kai mes turime kažkokią etninės tautos viziją, dažnai labai smarkiai apaugusią įvairiais mitais - vos ne iš XIX a. romantikų paveldėtą tautą, kuri atlieka kažkokią svarbią misiją ir pan. Ši tautos vizija turbūt labiausiai jaučiama tuose balsuose, kurie kalba apie globalizacijos pavojus, apie tai, kad kažkokiu būdu globalizacija trukdo mums tą misiją įgyvendinti, nors ji nėra iki galo aiški. O ką mes turime padaryti? Kokia yra mūsų vieta didžiojoje istorijoje? Saugoti kažkokias vertybes nuo tų, kurie jas nuolatos puola?
Tautinės misijos mitas tautinio atgimimo laikais XIX a. pab.–XX a. pr. ėjo per Rusiją (rusai dar turi Eurazijos viziją). Kad ir kaip yra (nekvestionuojant, ar tai tiesa, ar klaida), mūsų mąstymo ir humanitarinės kultūros specifika, nors orientuota į lituanistiką (lituanistika labai dažnai, ypač kalbiniame lygmenyje, kartais iki visiškai absurdiškų dalykų priešinama įvairiems slavizmams), savo fundamentiniame lygmenyje iš tikrųjų yra perimta iš rusiškos kultūros, kuri grindžiama kultūrine filosofija. O jei pasižiūrėtume į lietuvišką filosofiją, irgi pamatytume, kad joje dominuoja kultūros filosofija, t. y. mąstymas apie kultūrą, jos vietą pasaulyje, kažkokias misijas ir pan.
Antanas Maceina ar Stasys Šalkauskis darė labai panašius dalykus, gana smarkiai įkvėpti rytietiškos (pačių artimiausių Rytų) dvasios. Nesu tikras, kad tokia dvasia kuo nors labai lietuviška. Kai pasižiūri į tuos dalykus giliau – kiek ten to tautinio, etninio tapatumo...
Aš pats asmeniškai nejaučiu ypatingo pavojaus, nejaučiu agresyvaus globalizacijos poveikio. Įsivaizduoju, kad tai daugiau reikalas, susijęs su įvairiomis galimybėmis, kita vertus, apskritai valstybė šiais laikais nelabai ką reiškia. Valstybė, kaip ekonominis vienetas, turbūt irgi kurį laiką jau pralaimi visokioms tarpvalstybinėms korporacijoms, didelėms tarptautinėms kompanijoms ir pan., kurios valdo pasaulio ekonomikos procesus labiau, negu pačios valstybės gali tai padaryti. Žmonės keliauja, ir ne iki galo aišku, kaip apibrėžti, kokia valstybės, kaip politinės institucijos, reikšmė kasdieniame žmogaus gyvenime.
Paprastai kalbama, kad yra kažkokios vertybės, kurias globalizacija kažkokiu būdu labai agresyviai ardo, bet man atrodo, kad tas vertybes ardo ne globalizacija – globalizacija tik užaštrina kai kuriuos tų vertybių pagrindus. Kartais bandoma įsivaizduoti, kad yra ir turi būti taip ir taip, nes taip visada buvo ir visada bus. Ir staiga pamatai (globalizacija leidžia pamatyti), kad gausybė tautų, bendruomenių ar visuomenių gyvena kitaip ir tvarkosi pagal kitus principus. Tada paaiškėja, kad tai, ką mes laikėme absoliučia tiesa, tokia tiesa nėra. Aš tokį procesą vertinčiau kaip pozityvų, o ne negatyvų. Jis mums atveria galimybę pažinti, leidžia praplėsti mūsų požiūrį į pasaulį.
Globalizacija, man atrodo, žmogui suteikia daugiau galimybių, ir aš jas būčiau linkęs vertinti teigiamai. Tačiau pačiai valstybei globalizacija yra blogas dalykas, nes valstybė pasaulyje darosi vis mažiau svarbi. Visuomenės, žmonių grupės, visokie socialiniuose tinkluose susidarę judėjimai įgauna labai didelį svorį ir daug didesnę nei anksčiau reikšmę. Valstybės kontrolė bet kokiuose visuomeniniuose, socialiniuose procesuose yra labai smarkiai sumenkusi.
– Kas šiandien yra mūsų tapatybės pagrindas? Kas mus vienija? Gal tie mitai, apie kuriuos kalbėjote? Ar mes turime tokią idėją?
– Vienijanti idėja galėtų būti, ir manau, kad ji tikriausiai turėtų dvi galimybes. Ji gali būti nukreipta į praeitį, nes mus sieja bendra patirtis, istorija. Arba ji gali būti nukreipta į ateitį. Lietuvių atveju (ir tai šiek tiek apmaudu), man atrodo, labai ryškus praeities momentas, kitaip sakant, vyksta nuolatinė retrospekcija. Pavyzdžiui, tas nuolatinis kartojimas apie tai, kaip Vytautas girdė žirgus Juodojoje jūroje ir kitus panašius dalykus, byloja apie tai, jog mes perimame praeities naratyvus.
Žinoma, yra toks daiktas, kaip lietuvių kalba, yra netolima istorija, kuri mus sieja, bet labai norėtųsi, kad būtų dar kažkokia labiau vienijanti ateities vizija, kad mūsų tauta (čia jau norėčiau žodį „tauta“ vartoti pilietine prasme), kad visi žmonės, kurie gyvena Lietuvoje ir laiko save šitos valstybės dalimi, turėtų bendrą viziją, ką mes čia norėtume padaryti. Šito, manau, labai daug kas pasigenda, o ar tai įmanoma, - kitas klausimas.
Panašu, kad tai būtų įmanoma tik labai blaiviai atsisakant įvairių asmeninių interesų - ar tai būtų paprasti, primityvūs kasdienio gyvenimo interesai, ar susiję su partiniais, ideologiniais dalykais.
Tačiau atrodo, kad kol kas nei visuomenė, nei mūsų politikai nėra linkę ieškoti kompromiso, asmeninės ambicijos neleidžia peržengti. O tai pagrindinis stabdys - mes nustosime žengti į priekį.
