N. Černiausko spėjimu, jei ne okupacija, Lietuva būtų sugebėjusi sukurti gerovės valstybę: „Per 20 metų buvo sukurta sistema, kuri pradėjo rūpintis bedarbiais. Tai nereiškia, kad Lietuvoje nebuvo skurdo, socialinės atskirties – jos būta labai daug. Bet tai, kas buvo padaryta per 20 metų, leidžia teigti, kad kitas 20-metis būtų sukūręs gana funkcionalią gerovės valstybę.“
– Daugeliui tarpukario Lietuva asocijuojasi su agrarine valstybe (tokia ji ir buvo), o nedarbas, kaip reiškinys, jau yra modernėjimo ženklas – Vakaruose bedarbiai atsiranda per pramoninį laikotarpį. Kada ir kaip pirmieji bedarbiai atsirado Lietuvoje? Kas jie tokie buvo?
– Taip, nedarbas yra modernios visuomenės reiškinys. Pirmiausia jį ir reikia nagrinėti kaip reiškinį, o ne kaip problemą. Lietuvos teritorijoje masiškesnis nedarbas pirmą kartą užfiksuotas 1903 m., per ekonomikos krizę, kai Vilniuje atsirado keli šimtai bedarbių, kurie nebeturėjo galimybės grįžti į kaimą iš pramoninių sektorių. Disertacijoje nagrinėju grožinę literatūrą: beveik tuo pačiu metu Jonas Biliūnas parašė apysaką „Be darbo“, kiek vėliau – Julius Janonis eilėraštį „Bedarbiui“. O apie 1907 m. Jonas Jablonskis mūsų laikraščių redakcijas mokė, kad nedarbas, bedarbis nereiškia tinginystės, veltėdžiavimo – tai visiškai naujas reiškinys, kuriam paaiškinti reikia naujo žodžio. Žodis „nedarbas“, reiškiantis modernų neužimtumą, Vakarų Europoje atsirado maždaug nuo 1890 m. Taigi pirmieji ženklai rodo, kad nedarbas atsirado XX a. pradžioje, bet buvo mažas ir išsiplėtojo būtent tarpukario Lietuvoje.
– Kur tie žmonės dirbo ir kokiomis aplinkybėmis darbo netekdavo?
– „Bedarbis“, „nedarbas“ pirmiausia siejama su miestų gyventojais – būtent pirmųjų pramonės įmonių aplinkoje. Sezoninių darbų (pavyzdžiui, statybose, viešieji darbai) miestuose buvo, vasarą būdavo samdoma daugiau darbininkų. Bet žiemą, netekę darbo, jie nebegalėdavo atsitraukti į kaimą, nes ten buvo viską pardavę arba nebeturėjo ryšių, giminių.
– Jūs tiriate 1918–1940 m. laikotarpį. Kokius etapus galima išskirti kalbant apie nedarbą tuo metu?
– Iš pradžių galvota, kad tai tiesiog Pirmojo pasaulinio karo pasekmė, kuri greitai susitvarkys savaime. Po keleto metų, pamačius, kad tie procesai savaime nesusitvarko, suvokta, kad yra problema, kurią reikia spręsti diegiant įvairias socialinio draudimo sistemas, kuriant institucijas. Parlamentiniu laikotarpiu po perversmo, kuris iš esmės sutapo su ekonominio pakilimo metais 1927–1931 m., buvo galvojama, kad nedarbo Lietuvoje iš esmės negali būti, nes Lietuva – žemės ūkio kraštas, vasaromis netgi trūksta darbininkų, miestai per maži.
Pagrindinė priemonė kovojant su nedarbu tarpukario Lietuvoje buvo viešieji darbai – čia buvo daugiausia pažengta
Manyta, kad bedarbiai – iš esmės veltėdžiavimo, tinginystės apraiškos. Bet Didžiosios ekonomikos krizės metu suvokta, kad ši problema egzistuoja ir Lietuvoje – didžiausias nedarbas užfiksuotas 1933–1935 m. Vėliau, 4-ojo dešimtmečio pabaigoje, nedarbas didėjo. Vis dėlto šis faktas rodo ne tai, kad Lietuvoje blogėjo ekonominė ar socialinė padėtis, o tai, kad, struktūravus visuomenę, didėjo darbininkų klasė, kaimo ūkininkai, šiuolaikiniais terminais kalbant, tapo verslininkais, dirbo ne tik tam, kad išlaikytų savo šeimas, bet ir gautų pelno. Paskui nedarbui ypač daug įtakos turėjo pasauliniai procesai: Antrasis pasaulinis karas, Klaipėdos, Vilniaus įvykiai ir pan.
– Kokia buvo socialinės apsaugos Lietuvoje raida? Kaip valstybė reagavo į nedarbą, kokių priemonių ėmėsi?
– Pirmiausia galvota, kad, įkūrus tam tikras institucijas, problema bus greitai pažabota. 1919 m. buvo įkurta darbo birža ir tikėtasi, kad jų atsiras visuose miesteliuose ir miestuose, kuriuose yra nuo 4–5 tūkst. gyventojų. Bet paaiškėjo, kad visoje Lietuvoje veikė tik trys darbo biržos, nes, matyt, žmonės provincijoje nelabai suprato, kam jos reikalingos. Jos veikė didžiuosiuose miestuose, ten, kur darbo arba ekonominiai santykiai buvo labiausiai pažengę. Parlamentiniu laikotarpiu buvo daug diskusijų apie socialinio draudimo sistemą susirgus, senatvėje, įvykus nelaimingam atsitikimui, buvo pradėta kalbėti ir apie draudimą nuo nedarbo. Bet diskusijos pasibaigdavo, nes dar nebuvo apibrėžta, kas yra bedarbis, ypač kaime, nereglamentuotos darbo sutartys ir pan.
Reikia paminėti, kad pagrindinė priemonė kovojant su nedarbu tarpukario Lietuvoje buvo viešieji darbai – čia buvo daugiausia pažengta. Bet, kaip sakiau, 4-ajame dešimtmetyje socialinių draudimų bazė jau buvo išplėsta, atsirado ligonių kasų, nelaimingų atsitikimų draudimas, reglamentuotas žemės ūkio, pramonės darbininkų samdymas. 4-ojo dešimtmečio pabaigoje, atsiradus teisinei terpei, vis dažniau pradėta kalbėti, kad jau laikas ir draudimui nuo nedarbo, bet nespėta to padaryti.
– Vadinasi, per visą tarpukario laikotarpį netekus darbo valstybė tegalėjo pasiūlyti viešuosius darbus?
– Galėjo suteikti laikiną pašalpą ir viešuosius darbus. Net 4-ajame dešimtmetyje buvo manoma, kad tai alternatyva draudimui nuo nedarbo ir apskritai daug geresnis dalykas, nes Vakarų Europoje buvęs draudimas nuo nedarbo per Didžiąją ekonomikos krizę patyrė fiasko. Be to, Lietuvoje buvo sakoma, kad jis tvirkina darbininkus, nes jie gauna išmokas ir nebenori dirbti, o štai viešieji darbai yra priemonė, kuri suteikia pragyvenimą, o darbininkas nepraranda įgūdžių.
– Ar galima apibrėžti tų laikų bedarbio socialinį portretą?
– Teisiškai tikriausiai bedarbis reiškia tą patį, ką ir dabar, – žmogus, kuris neturi darbo, bet gali ir nori dirbti, ieško darbo. O socialinis portretas kiek kitoks negu šiais laikais. Tai daugiausia jauni, apie 30 metų vyrai, neturintys profesinio pasirengimo, išsilavinimo. Tai paprasti juodadarbiai, tam tikrų fizinių darbų atlikėjai. Reikia pasakyti, kad bedarbių vyrų padaugėjo tik tada, kai atsirado viešieji darbai. Iki tol daug daugiau bedarbių buvo moterų, ypač Kaune. Tai – tarnaitės, virėjos, vaikų prižiūrėtojos.
Žiemą Lietuvoje tuo metu tikrųjų bedarbių būdavo apie 10 tūkst. – čia jau didžiausias skaičius
Taip atsitiko, nes vyrai, kurie atvykdavo į Kauną uždarbiauti, vasarą padirbdavo, o jei kas nors nepavykdavo, stengdavosi grįžti į kaimą. Ne viename šaltinyje radau, kad dėl įvairių kultūrinių priežasčių moterys, atvažiavusios į Kauną uždarbiauti, bet kokiu atveju norėdavo likti ir negrįžti į kaimą. Taigi jos, neturėdamos darbo, pirmiausia ir kreipdavosi į darbo biržą. Dėl to pirmosiose 1923–1924 m. statistikose dominuoja moterys. O kai išsiplėtė viešieji darbai, kaimo žmonės stengdavosi ten pakliūti, nes uždarbis buvo didesnis nei žemės ūkyje. Tada vyrų skaičius ėmė viršyti moterų.
– Kalbate apie skaičius. Kiek jie buvo tikslūs? Kiek tarpukariu buvo bedarbių?
– Galima sakyti, kad apčiuopiamos statistikos iki 1935 m. beveik nebuvo. Buvo statistika tik tų miestų, kur veikė darbo biržos. Tai nerodo, kad valstybė slėpė ar nenorėjo žinoti tikslių skaičių. Tiesiog didžioji dalis provincijos gyventojų nelabai suprato, kad neturi darbo arba yra pusiau bedarbiai. Jie išsigrynindavo tik miestuose. Bet tam tikrus skaičius galima minėti. Žiemą Lietuvoje tuo metu tikrųjų bedarbių būdavo apie 10 tūkst. – čia jau didžiausias skaičius.
– Paminėjote darbo dažniausiai netekdavo virėjos, tarnaitės ir pan. O vyrai? Sakėte, kad tai nebūtinai išsilavinę, mažai raštingi žmonės. Ko gero, kalbame apie darbus fabrike? Ar ne tik?
– Ne tik. Darbas fabrike tuo metu reiškė, kad žmogus turi neblogą kvalifikaciją, įgūdžių, be to, darbas fabrike buvo gana prestižinis. O juodadarbiai ar padienių darbų darbininkai, pavyzdžiui, kasdavo griovius, sausindavo pievas, nes tuo metu vyko pirmieji melioracijos projektai. Ir Žemaičių plentas nutiestas tų, kurie dirbo viešuosius darbus. O moterų padėtis buvo šiek tiek kitokia, nes dirbti fizinių darbų jų nesiųsdavo, todėl mažiau jų užregistruodavo, jų kvalifikacija buvo geresnė negu bedarbių vyrų.
– O ką siūlydavo bedarbėms moterims?
– Ilgainiui pradėjo ryškėti problema, kad joms nėra ką pasiūlyti. Vėliau atsirado siūlymų steigti siuvyklas ir pan., bet iš esmės problema nebuvo išspręsta. Ją pradėjo puikiai spręsti Kaune atsiradusios privačios, bet nelegalios įdarbinimo agentūros. Į jas besikreipusios moterys už tam tikrą kainą gaudavo tų pačių tarnaičių, namų šeimininkių, vaikų prižiūrėtojų, auklių ir pan. darbą.
– Žinome, kad su nedarbo reiškiniu yra susijusios profesinės sąjungos, darbininkų mitingai bei protestai ir t. t. Ar tokių procesų buvo ir Lietuvoje?
– Bedarbių organizacijos ypač išryškėjo nepriklausomybės pradžioje. Jie rinkosi į savo susirinkimus, net kėlė tam tikrus politinius reikalavimus. O vėliau tai dažniausiai kildavo spontaniškai, dėl tam tikrų konkrečių problemų, kurios iškildavo dirbant viešuosius darbus. Pavyzdžiui, alga mokama už atliktą darbą, bet žemės kasimo darbai vyksta sausį – žemė įšalusi, todėl neišeina nė kiek uždirbti. Tada bedarbiai savivaldybei ar viešųjų darbų organizatoriams siūlo kažką keisti. Dažnai pasikalbėjimai baigdavosi kompromisu, bet būta atvejų, kai susitarti nepavykdavo. Žymiausi du atvejai, buvę 1925 m. ir 1934 m. Sausį Kaune dėl mažo atlygio bedarbiai streikavo prie savivaldybės, bet viskas virto didžiulėmis riaušėmis, net kraujo pralieta. Vis dėlto, palyginti su tuo, kas vyko Vakarų Europoje, galima sakyti, pas mus bedarbių susiorganizavimo ar net antivalstybinio elemento problemos nebuvo. Sovietmečio vadovėliuose rašoma, kad tarpukario Lietuvoje buvęs didžiulis nedarbas ir socialinė atskirtis lėmė vėlesnę padėtį. Bet iš tiesų tai visai nesusiję su tuo, kas Lietuvoje atsitiko 1940 m.
– Toks požiūris, ko gero, pačių sovietų ir pasiūlytas?
– Taip, buvo išryškinti būtent tie didieji mitingai, bedarbių padėtis, sunki kasdienybė. Kaune bedarbiai iš tikrųjų gyvendavo apleistuose fortuose, baisiomis sąlygomis. Bet nepamirškime, kokia tų žmonių padėtis buvo iki 1918 m. Jie iš viso neturėjo jokio teisinio reglamentavimo, negalėjo tikėtis jokios paramos, nebent išmaldos gatvėje. O per 20 metų buvo sukurta sistema, kuri pradėjo jais rūpintis ir pan. Tai nereiškia, kad Lietuvoje nebuvo skurdo, socialinės atskirties – jos būta labai daug. Bet tai, kas buvo padaryta per 20 metų, leidžia teigti, kad kitas 20-metis būtų sukūręs gana funkcionalią gerovės valstybę.
