Pokalbis su Cz.Mroczeku Varšuvoje jo kabinete apie Lenkijos kariuomenę praeityje ir XXI amžiuje, santykius su Lietuva ir NATO tikslus įvyko gerokai prieš tai, kai Rusija užpuolė Ukrainą ir okupavo Krymą. Tačiau kaip tik dėl to daugelį Cz.Mroczeko žodžių apie tai, kad laisvę reikia ginti patiems, verta ypač įsidėmėti.
***
– XIX a. buvo lenkų ir lietuvių sukilimų, paremtų daugiausia tik narsa, amžius. XX a. lenkai taip pat narsiai kovėsi ir su Raudonąja armija ir su Vermachtu. Kas yra Lenkijos kariuomenė šiandien, ar ji vis dar remiasi tik kario narsa?
– Narsa kyla iš to, kad esame tokioje geografinėje vietoje, kur patys privalome apginti savo laisvę ir valstybingumą. Laisvė nebuvo mums duota. Neturėjome jokių galingų užtarėjų, kurie mums ją suteiktų. Turėjome visada patys kautis už laisvę. Lietuvių tauta tai, manau, taip pat puikiai supranta.
Todėl lenkai visada buvo ugdomi remiantis istorinėmis tradicijomis, tai labai mums svarbu ir šiandien. Kariuomenėje išsaugojome istorinę tradiciją. Tačiau šiandien kariuomenė – ir labai moderni bei profesionali struktūra.
Galėčiau sakyti, kad šiuo metu esame kur kas geresnėje situacijoje, negu buvome ne vieną amžių, gal net per visą naujausių laikų istoriją. Bet žvelgdami į ateitį suvokiame, kad tik savo pastangomis galime organizuoti savo gyvenimą.
Šįmet minėsime sukaktį, kai atgavome visišką nepriklausomybę, Trečiosios Respublikos (Rzeczpospolitos) 25-metį. Visus tuos metus viską darėme suvokdami, kad patys turime užtikrinti savo šalies ir jos piliečių saugumą. Todėl Lenkija didina karines pajėgas.
Esame ta šalis, kuri pastaraisiais metais nemažino lėšų gynybai, kuri modernizavo kariuomenę. Priešingai nei kitos valstybės, kurios mažino gynybos išlaidas, mes jas didinome. Šiuo metu krašto apsaugai skiriama 1,95 proc. BVP (Lietuva skiria vos 0,8 proc. BVP – red. pastaba). Tiek skiriame gynybai nuo pat 2008-ųjų, taigi per visą pasaulinę finansų krizę.
Be to, Vyriausybė patvirtino 100 mlrd. zlotų valstybinę gynybos programą. Šie pinigai bus skirti perginkluoti armijai.
Šiuo metu krašto apsaugai skiriama 1,95 proc. BVP (Lietuva skiria vos 0,8 proc. BVP – red. pastaba). Tiek skiriame gynybai nuo pat 2008-ųjų, taigi per visą pasaulinę finansų krizę.
– Kaip apibrėžtumėte Lenkijos saugumo problemas?
– Lenkija jau įrodė, kad mūsų pajėgos yra stipri NATO jėga, patikimas partneris, sugebantis vykdyti NATO užduotis už valstybės sienų. Karo technikos modernizavimas padeda efektyvinti gynybos pajėgumus. Plėtodami savo gynybą, norime, kad ji kuo geriau sutaptų su NATO poreikiais.
Puikus pavyzdys – ambicingas projektas, kurį pradedame, susijęs su oro erdvės apsauga, priešraketine gynyba.
Tai – viena svarbiausių ir didžiausių modernizavimo programų, iššūkis. Kalbame apie labai šiuolaikiškas technologijas. Visa tai rodo, kad siekiame didinti savo gynybinį potencialą.
– Pagal NATO planus, jeigu Lietuvą užpultų Rusija, Lenkijos kariuomenė turėtų pirmoji ateiti padėti ginti Lietuvos nuo užpuolikų. Ar taip ir būtų? Gal turite konkretų planą tokiai situacijai?
– Jeigu gerai atsimenu, jau keturis kartus mūsų naikintuvai dalyvavo saugant Baltijos šalių oro erdvę. Tačiau reikėtų į šį reikalą žvelgti plačiau – reikia turėti galvoje užduotis, kurios kinta, kurias valstybės narėms kelia NATO.
Su Lietuva esame sąjungininkai. Turime tuos pačius tikslus – esame pasiryžę ginti savo šalių teritoriją. Lenkija tai itin pabrėžia, todėl negali kilti jokių abejonių dėl bet kurios šalies sąjungininkės teritorijos gynybos, ar tai bus Lietuva, Lenkija, ar JAV.
Tiesiog toks yra pagrindinis mūsų tikslas – ginti sąjungininkus.
Lenkija tai itin pabrėžia, todėl negali kilti jokių abejonių dėl bet kurios šalies sąjungininkės teritorijos gynybos, ar tai bus Lietuva, Lenkija, ar JAV.
– Kaip Lenkija ir Lietuva bendradarbiauja karinėje srityje?
– Kadangi esame kaimynai, turėtume būti aktyvesni, nei galbūt buvome iki šiol. Tie tikslai NATO ir ES plėtros laikotarpiu nebuvo konkretūs, todėl kritiškai nevertinčiau to, ką iki šiol pavyko bendrai padaryti Lietuvai ir Lenkijai. Tai visų NATO šalių problema.
Galų gale tai tėra pradžia. Jei kalbėtume apie Vokietijos ir Prancūzijos santykius šioje srityje, tiek daug problemų nebūtų. Bet Lenkija tik pradeda žengti šiuo keliu. Vienas iš Lenkijos pirmininkavimo ES Tarybai prioritetų buvo bendros gynybos politikos stiprinimas.
– Ar galima teigti, kad misija Afganistane buvo itin sudėtinga Lenkijos kariuomenei?
– Turėjome panašią situaciją Irake. Vadovavome įvairiatautei divizijai, iš pradžių saugojome didesnę teritoriją. Galime palyginti savo patirtį Irake ir Afganistane. Irakas ir Afganistanas patikrino ir pakeitė mūsų kariuomenę.
Apie 50 tūkst. karių įgavo patirties šiuose beveik kariniuose arba karo veiksmuose. Pasikeitė net individualūs karių bruožai. Pamatėme ir būtiniausius poreikius, ką reikia kariuomenėje pirmiausia keisti. Galima sakyti, kad mūsų karių vykdomos užduotys už šalies ribų nulėmė ir skubią armijos modernizaciją. Tai didelis darbas, be to, pasitikrinome ir kariuomenės funkcionalumą karo lauke.
– Kiek iš viso lenkų karių žuvo misijose Irake ir Afganistane? Kaip į aukas reagavo visuomenė?
– Irake ir Afganistane žuvo daugiau kaip 60 lenkų – 22 Irake ir 41 Afganistane. Be to, maždaug 500 karių buvo sužeista. Kaip reaguoja visuomenė? Panašiai kaip ir kiekvienoje kitoje demokratinėje šalyje: kai auga aukų skaičius, mažėja šių užduočių vykdymo rėmėjų.
Tačiau Lenkijoje mes nuolat prisimename, kad laisvė negaunama veltui, ją tenka iškovoti, todėl tenka už laisvę mokėti ir karių aukomis. Galbūt todėl Seime net žuvus kariams niekas neragino trauktis iš karinių misijų. Tačiau visuomenės pritarimas, žinoma, mažėja.
– Kaip Lenkijos visuomenė vertina kariuomenę? Koks kario socialinis statusas?
– Kariuomenė Lenkijoje visada turėjo didelį visuomenės pasitikėjimą. Taip buvo net ir komunistiniais laikais, išskyrus laikotarpį po karinio perversmo 1981-aisiais. Atgavus nepriklausomybę kariuomenė buvo tikras valstybės ramstis, ji visada turėjo didelį visuomenės pasitikėjimą.
– Ar populiari yra Karo akademija?
– Konkursai į Karo akademiją yra dideli. Kadangi Lenkijos kariuomenė turi nebe 300 000, kaip komunistiniais laikais, o tik 100 tūkst. karių, į vieną vietą karo mokykloje pretenduoja nuo kelių iki keliolikos kandidatų. Vis dėlto profesionaliose kariuomenėse svarbesnis veiksnys yra tai, ar užtenka norinčių būti kareiviais. Būtent tai rodo, ar pasiūlymas jaunuoliui, kurį pateikia karinės pajėgos, yra geras.
Profesionaliose kariuomenėse svarbesnis veiksnys yra tai, ar užtenka norinčių būti kareiviais.
Lenkijoje tik po 12 metų tarnybos kariuomenėje galima įgyti teisę į pensiją. Tad asmuo, einantis į kariuomenę ir pasirašydamas 2 ar 6 metų sutartį, ateina kaip į bet kurį kitą darbą – be jokių privilegijų. Tad mūsų pasiūlymas turi būti toks, kad išliktume konkurencingi darbo rinkoje. Kai situacija darbo rinkoje pablogėja, turime daugiau norinčiųjų tapti kareiviais, kai pagerėja – mažiau.
– Vadinasi, Lenkijos kariuomenė sudaryta tik iš profesionalų?
– 2008 metais atsisakėme šauktinių ir perėjome prie profesionalios kariuomenės.
– Ar nekyla diskusijų Seime, kad vėl būtų grįžta prie visuotinės tarnybos?
– Neturime planų sugrįžti prie šauktinių kariuomenės. Bet matome, kad padidėjo poreikis palaikyti kariuomenės kontaktus su jaunimu, studentais. Mokyklose populiarėja specializuotos karinės klasės. Tai gerai, nes įvairių socialinių sluoksnių jaunimas privalo semtis patirties iš karinės tarnybos.
Turėsime platesniu mastu vykdyti karinius mokymus, nes nebeturime to visuotinio karinio parengimo. Žodžiu, visą armijos sistemą turime sutvarkyti taip, kad veiktų profesionali savanoriška kariuomenė, be to, reiktų mokyti karinių pagrindų tuos piliečius, kurie to nori. Lenkijos istorija didele dalimi yra karo istorija, tad tai yra ir pilietinis ugdymas.
– Kaip visuomenėje įsitvirtina į atsargą išeinantys karininkai? Ar buvę kariškiai yra geidžiami darbuotojai kitose srityse, pavyzdžiui, versle, politikoje?
– Į politiką? Ne, karininkai į politiką neina, tegu taip ir lieka (juokiasi). Lenkijoje neseniai įgyvendinome vieną iš svarbiausių reformų – pailginome pensinį amžių. Tai palietė ir kariuomenę bei policiją. Turėjome sistemą, kurioje po 15 metų karininkas ar policininkas galėdavo išeiti į pensiją. Įsivaizduokite 40 metų žmogų, kuris lieka be profesinių tikslų, ypač jei tai buvęs karininkas.
Karininkų galima sutikti įvairiose verslo, viešojo administravimo srityse, savivaldoje. Tokiose vietose buvę kariškiai įsidarbina natūraliai. Kai kurie steigia savas įmones.
Gynybos ministerija remia tai. Kariuomenė turi sistemą, padedančią pasirengti ir civiliniam gyvenimui. Įsteigtas tokių biurų tinklas regionuose, jie užsiima karių paruošimu gyventi po tarnybos. Tam skiriama nemažai lėšų. Buvęs karys turi pirmenybę įsidarbindamas viešojo administravimo srityje.
– Kaip elgiasi opozicija, „Teisės ir teisingumo“ partija (PiS), kai svarstote karinius reikalus? Ar opozicija dažnai kritikuoja Piliečių platformos ir Donaldo Tusko gynybos politiką?
Neseniai priėmėme įstatymo pataisas dėl karinės tarnybos, kurios yra kario statuto pagrindas. Įstatymas priimtas vienam Seimo nariui susilaikius, visi kiti buvo „už“.
– Neseniai priėmėme įstatymo pataisas dėl karinės tarnybos, kurios yra kario statuto pagrindas. Įstatymas buvo priimtas vos vienam Seimo nariui susilaikius, visi kiti buvo „už“. Tai rodo, kad esminiais klausimais net politikai gali būti vieningi.
Didžiąją pertvarką pereinant prie profesionalios kariuomenės, kurią vykdėme 2007–2008 metais, rėmė ir opozicija. Pertvarkai pritarė visos Seimo partijos.
Politikai suvokė, kad tai yra procesas, kuris peržengia vienos kadencijos politikų darbo ribas, tai ilgamečiai tikslai. Žinoma, mūsų karinių pajėgų operacijos už šalies ribų mūsų požiūrius kiek išskyrė, bet kalbant apie kariuomenės funkcionalumą, sudėtį, Seimo daugumos ir opozicijos skirtumai nėra dideli.
