Apie šalyje susiklosčiusią kultūros ir švietimo padėtį su L.Donskiu kalbėjosi žurnalistė Raminta Jonykaitė.
– Koks Jūsų požiūris į švietimą, kultūrą Lietuvoje šiandien? Kodėl susidarė toks požiūris, kad kultūra ir švietimas, kaip jūs sakote, yra antraeilės, kažkur pastumtos sritys?
– Mes stokojame ilgalaikę perspektyvą turinčių politikų, kurie suprastų politiką ne kaip momento sėkmę arba galimybę pavaldyti kraštą, bet gilesne prasme – kaip rūpestį valstybės ir tautos likimu. Politikų, kurie suprastų, kad šalies gyvenimą lemia strateginiai dalykai. Iš tų strateginių dalykų, kurie iš tikrųjų lemia šalies, tautos, visuomenės ateitį pirmiausiai ir yra švietimas bei kultūra.
Jeigu į politiką žvelgi kaip į momentinį dalyką, kai svarbu tik gerai pasirodyti čia ir dabar, tai primena situaciją, kurią aš esu apibūdinęs dviem metaforom – sprinteriai ir stajeriai. Politikos sprinteriai – būtent tie, kurie moka laimėti, gerai pasirodyti. Bet tokie žmonės visiškai nežino, kas gali įvykti po kelerių metų ir visiškai nesupranta, ką jie darys.
Toks žvilgsnis siaubingai suvulgarina, suprimityvina švietimą ir kultūrą ir visiškai iškreipia visą socialinę ir politinę optiką. Lietuvos situacija yra taip iškreiptai suvokta, kad net nesuprantama, jog būtent mokykla, universitetas – švietimas ir kultūra yra strateginiai Lietuvos, kaip nedidelės šalies, interesai. Mūsų ateitis – pirmiausia išsilavinusios, europietiškos, konkurencingos, šviesios šalies ateitis. Kitokios perspektyvos aš nematau.
– Kalbėjote daugiau apie politiką. Bet į tuos dalykus galime pažvelgti bendriau. Turbūt ir visuomenėje vyrauja būtent toks požiūris?
– Dėl to požiūrio aš paprastai nesu linkęs kaltinti žmonių ir visuomenės. Mano nuomone, geras tonas visų pirma reikalauja prisiimti atsakomybę tiems, kurie yra atsakingi už valstybės ir krašto valdymą. Žmonės gauna tam tikrus signalus. Jeigu šalies elitas nerimtai žiūri į švietimą ir kultūrą, labai sunku tikėtis, kad visuomenėje atsiras rimtas ir pagarbus požiūris į šias sritis. Turi būti formuojamas tam tikras žvilgsnis.
Man atrodo, daugelis dalykų mūsų akyse yra nuvertėję. Aš nesu nostalgiškas praeičiai, manau, kad dabartinė Lietuva turi daugybę pranašumų prieš tarpukario Lietuvą. Bet turiu pasakyti, kad ten taip pat būta labai didelių pliusų. Pavyzdžiui, vienas iš jų – didžiulė pagarba mokyklai, mokytojo profesijai. Lietuva tradiciškai pasižymėjo kaip šalis, turinti geras mokyklas. Mano nuostabai, šis dalykas yra labai sumenkęs. Mūsų akyse išsilavinimas dabar nebėra vertybė. Tai suduoda labai didelį smūgį vertybiniams orientyrams.
– Dirbate Europos parlamente, dažnai sugrįžtate į Lietuvą, tad kaip iš tam tikros perspektyvos vertinate kultūrinius procesus, kurie vyksta Lietuvoje. Kokios problemos Jums atrodo opiausios?
– Lietuva buvo ir, laimei, išlieka kūrybinga šalis, kūrybingas kraštas, turintis kūrybingą, rafinuotą kultūrą. Aš visada žavėjausi ir žaviuosi Lietuvos teatru. Kūrybos plotmėje viskas gerai, bet jeigu kalbėsime apie valstybės požiūrį – požiūrį į kūrybos žmones, apie pagalbą, apie valstybės vaidmenį – situacija nedžiugina.
Kai kada tie dalykai pajuda. Mes ką tik turėjome tikrai gerą kultūros ministrą. Tai tiesiog fantastiško lygio žmogus, tikras inteligentas. Bet juk – paradoksas – jis atėjo labai netikėtai. Nei viena iš didžiųjų politinių jėgų jo nebūtų pasirinkę.
Ir apskritai, man atrodo, kad mūsų didžiosios partijos niekada nesirinktų nepriklausomo inteligento, profesionalo. Jos renkasi tik lojalius asmenis. Ir tai, mano nuomone, yra rimta problema. Taip pat yra ir su švietimu. Galima ant pirštų suskaičiuoti, kiek Lietuvoje yra buvę angažuotų ir visuomenei pasišventusių ministrų, kurie suprastų savo darbą ne kaip partijos atiduotą portfelį, bet kaip įsipareigojimą, angažavimąsi visai šaliai.
– Kas svarbu tokiam žmogui, kuris administruoja kultūros, švietimo procesus, eina ministro pareigas?
– Lietuvoje paprastai akcentuojama, kad tai turėtų būti vadybininkas. Nieko prieš tai neturiu. Vadybiniai sugebėjimai visada naudingi, jeigu dirbi administravimo sferoje. Bet, atleiskite, kultūra ir švietimas yra ypatingos sritys. Jeigu asmuo nėra lietuvių inteligentas, kuris jaustų labai gilų įsipareigojimą šitam kraštui, jo vadybiniai sugebėjimai gali labai toli ir nenuvesti. Todėl aš visų pirma akcentuočiau supratimą, kad nebūtinai tai yra sritis ir darbas, kurį dirbdamas tu pelnysi daug taškų.
Mes stokojame ilgalaikę perspektyvą turinčių politikų, kurie suprastų politiką ne kaip momento sėkmę arba galimybę pavaldyti kraštą, bet gilesne prasme – kaip rūpestį valstybės ir tautos likimu
Einant šias pareigas reikia dirbti taip, kad mažiau matytųsi tavęs, bet, kad padėtum decentralizuoti krašto kultūrą. Kad nepamirštum, jog yra mažų Lietuvos miestelių, kad yra žmonių, kurie, mano pastebėjimu, yra šventi, todėl, kad ant jų laikosi Lietuvos kultūra. Omeny turiu mažųjų miestelių moteris bibliotekininkes, moteris mokytojas. Šita publika man – šventos figūros mūsų kultūroje.
Ministras, kuris tuos dalykus pamiršta ir susitelkia tik ties prestižiniais festivaliais, milijoniniais, didžiuliais europiniais projektais, kuris pamiršta, kad yra Lietuva kaip tikrovė – man toks ministras daug nereiškia.
– Kalbant apie švietimą matome, kad demografinė ir socialinė situacija, pavyzdžiui, gyventojų mažėjimas, lemia tam tikrus pokyčius –uždaromos mokyklos ir mažose vietovėse švietimo įstaigų tiesiog nelieka. Šiandien įvertinus kai kuriuos švietimo reformos padarinius kartais sakoma, kad galbūt liberalios idėjos švietime nepasiteisina. Kaip Jūs į tai žiūrite?
– Aš į liberalias idėjas žvelgčiau plačiau. Nebūtinai kiekviena vadybinė idėja turi būti liberali. Ji gali būti taip pateikiama. Ji gali būti paprasčiausiai techniškai patogi arba netgi technokratinė, kurios esmė yra tokia, kad ateina tam tikra vadybininkų grupė, kuri paverčia mokytojus, mokinius arba studentus klientais. Aš nepriimu tokio požiūrio. Jis visiškai netinka universitetams ir mokykloms. Todėl, kad mokymo įstaiga, kaip ir ligoninė, nėra konkurencinė įstaiga savo giliąja prasme.
Taip, kokybė yra kokybė. Negali neoperuoti aukščiausio lygio kardiochirurgai klinikose, lygiai taip pat kaip aukščiausio lygio universitete negali nedėstyti tarptautinio lygio profesoriai. Visa tai tiesa. Bet tai nėra tos pačios įstaigos, kurių konkurencinė prigimtis būtų tokia, kaip, atleiskite, degalinių ar parduotuvių... Jų esmė slypi visai kitoje logikoje.
Dėl to tos technokratinės schemos galbūt neblogai nuskamba arba neblogai pasireiškia ten, kur reikia vilioti klientą, pavyzdžiui, studentą. Bet jos atrodo visiškai beviltiškai, kai kalba eina apie tarptautinį kūrybos aspektą, mokslą. Kitaip tariant, mes matome daugybę siaurų požiūrių, kurie aprėpia galbūt 10–15 proc. tikrovės (tarkime, švietimo sferos), bet neatsako į daugybę fundamentalių klausimų.
Na ir kas, kad tu sujungi mokyklas. Tu atimi vienintelę vietą, kur vaikas gali būti integruotas į visuomenę. Jeigu neišanalizuoji padėties giliau ir paaiškėja, kad iš ten tėvai yra išvažiavę dirbti į Airiją, Ispaniją, seneliai augina vaikus, o jie dar netenka mokyklos čionai. Tai aš matau čia netgi socialinę katastrofą! Kaip galima tokių dalykų neišanalizuoti?
Kaip galima nematyti dar vieno dalyko – rūpintis vien tik tuo, kad įstaigos būtų patrauklios mokiniams ir studentams, bet nepagalvoti, kad jos būtų patrauklios mokslo personalui arba mokytojams. Viso to logika – kokia? Studentai pasimoko Lietuvoje, išvažiuoja į užsienį aukštesnėms studijoms, ten tampa mokslininkais ir matydami, kokias sąlygas turėjo jų dėstytojai, arba, koks buvo požiūris, jie tikrai negrįš.
Problema yra ta, kad į švietimo ir kultūros sferą neretai ateina žmonės, kurie turi ambicijų padaryti kokį nors svarbų dalyką (labai gerai, kad ta ambicija yra), bet reikia turėti omenyje, kad tu niekada neatliksi fundamentalaus dalyko, jei turėsi tik vieną perspektyvą, tik vieną požiūrį, tik vieną schemą.
Juo labiau, kad šiuo metu gyvename labai sudėtingoje situacijoje. Esame Europoje, bet, kita vertus, yra ir Lietuvos tikrovė. Kiekvienas žmogus, jei jis yra susijęs su tarptautiniu gyvenimu (ar tai būtų profesorius ar politikas), visada susiduria su dviem uždaviniais. Pirmas dalykas – reikia kalbėti su savo visuomene, įtikinti, aiškinti, diskutuoti. Antras dalykas – veikti europinėje terpėje. Šio dvilypumo gerąja prasme aš pasigendu. Arba mes turime žmonės, kurie truputėlį pervertintina vien tik europinį aspektą ir pamiršta, kad juos legitimuoja Lietuvos žmonės, kad reikia su jais tartis. Arba mes turime kitą kraštutinumą, kada veikiama tik Lietuvoje ir visiškai nesiorientuojama į procesus, kurie seniai yra nebesukontroliuojami nacionalinių valstybių ir tapę globaliniais. Štai dėl ko reikia turėti plataus požiūrio žmonės.
Deja, trūksta demokratinės kultūros. (...) Tu negali reformuoti tų, kurie nenori reformuotis patys arba turi kitokį požiūrį. Man Lietuvoje visuomet stinga forumo, platesnio požiūrio. Lietuvoje demokratija veikia kaip tam tikras procedūrų rinkinys, bet ne kaip tam tikra elgsena.
– Gal mūsuose apskritai neegzistuoja dialogo kultūra?
– Yra ta problema. Yra nemažai kakofonijos, suirzimo, nenoro išgirsti. Ką padarysi, bet nesame išimtis, dabar pasaulyje per daug visokių neramumų. Bet Lietuvoje yra ir kita problema. Man atrodo, kad asmenys viešojoje erdvėje nepasižymi gebėjimu išlikti pagarbūs oponentui, net jeigu su juo nesutinka.
Lietuvoje trūksta sugebėjimo mandagiai diskutuoti. Man atrodo, apie tai reikia drąsiai kalbėti. Kaip ir apie tai, kad tikrovė yra sudėtingesnė negu atrodo. Ta tikrovė – tai žinių skirtumai, žmonių nuomonės. Jeigu kitas su tavim nesutinka, tai nereiškia, kad jis turi trūkumų. Tai gal tu kažką ne taip darai? Kitaip tariant, reikia daugiau kokybiško dialogo: kalbėtis, kalbėtis. Tik tada dalykai, tikiu, pradės keistis.
