– Vizito mūsų šalyje metu ir viso pontifikato metais Jonas Paulius II, be kita ko, skelbė aiškią politinę žinią. Gerai yra žinoma jo politiniams klausimams skirta enciklika Centesimus Annus. Ar praėjus dvidešimt metų, pasikeitus dviems popiežiams, mes vis dar galime sakyti, kad pontifikas, kaip Katalikų Bažnyčios vadovas, atlieka svarbų politinį vaidmenį pasaulyje?
– Aš nevartočiau žodžio „politinis“. „Politinis“ anglų kalba reiškia stipriai angažuotą politiką. Tai reikštų, kad popiežius užima aiškią poziciją – šitie yra geri, o šitie – blogi. Jonas Paulius II tokios žinios nesiuntė. Jis skleidė viešą, pabrėžiu, viešą žinią apie moralią kultūrą, būtiną demokratijai ir laisvai ekonomikai tinkamai veikti.
Jono Pauliaus II laisvos visuomenės vizija grįsta trimis punktais: demokratinė politinė bendruomenė, laisva ekonomika ir gyvybinga viešoji morali kultūra. Jis nuolat pabrėždavo, pradedant nuo Centesimus Annus, kad būtent kultūros sritis yra pati svarbiausia.
Ne Bažnyčios reikalas politiškai angažuotis. Jos užduotis yra nuolat priminti visuomenei, kad nuo kultūros sveikatos labai priklauso demokratijos ir laisvos ekonomikos būklė.
Kodėl? Nes tik tam tikri žmonės su tam tikromis vertybėmis gali priversti demokratiją veikti. Kas formuoja tokius žmones? Tai ne valstybė ar rinkos institucijos, o kultūra. Bažnyčios užduotis yra padėti sukurti kultūrą, formuojančią tokius žmones, kurie priima laisvę per demokratijos ir laisvos rinkos institucijas.
Man atrodo, kad ši žinia yra tiek pat svarbi dabar, kiek ji buvo svarbi prieš dvidešimt metų. Tai ta pati žinia, kurią popiežius Benediktas XVI išreiškė viešėdamas Didžiojoje Britanijoje, Jungtinėse Valstijose ir Jungtinėse Tautose. Ir kai popiežius Pranciškus I imsis šio klausimo, įtariu, jis pasakys kažką panašaus.
Ne Bažnyčios reikalas politiškai angažuotis. Jos užduotis yra nuolat priminti visuomenei, kad nuo kultūros sveikatos labai priklauso demokratijos ir laisvos ekonomikos būklė.
– Bet kai kas galėtų pasakyti, kad kalbėjimas apie demokratiją ir laisvą rinką, kaip vertybes, jau yra politinės pozicijos užėmimas.
– Tiktai tuo atveju, jei esi politinis totalitarizmo šalininkas arba ekonominis idiotas. XX a. diskusijos, kaip turėtų būti organizuojama moderni visuomenė, išsisėmė. Tai buvo išspręsta su komunizmo žlugimu. Jeigu norite padorios visuomenės, gerbiančios kiekvieno žmogaus orumą ir religinę laisvę, leidžiančios žmonėms laisvai burtis, suteikiančios erdvės individualiai iniciatyvai, renkatės demokratiją. Jeigu norite gerovę kuriančios ekonomikos, jūs renkatės laisvą rinką, o ne valstybinę ekonomiką. Diskusijos dėl to baigėsi.
Dabar likęs klausimas yra išsiaiškinti, kaip demokratijos ir laisvos rinkos institucijas priversti veikti. O tikroji grėsmė, manau, yra tai, ką Benediktas XVI pavadino „reliatyvizmo diktatūra“, t. y. radikalus skepticizmas dėl žmogaus gebėjimo pažinti tiesą. Tai veda į moralinį reliatyvizmą – tėra jūsų tiesa, mano tiesa, bet nėra Tiesos. Šitas reliatyvizmas kiekvienam primetamas naudojant valstybės galią. Tai rimta problema demokratinėse šalyse, įskaitant Jungtines Valstijas ir Europos Sąjungą. Jonas Paulius II labai pranašiškai kalbėjo apie tokių problemų tikimybę.
– Jūs kalbate apie demokratijos ir laisvos rinkos idealus. Galima teigti, kad šių idealų šauklio vaidmenį prisiima Jungtinės Amerikos Valstijos. Tačiau nieko panašaus negalime pasakyti apie Europos Sąjungą. Atrodo, kad šiuo metu tarptautinių santykių požiūriu ji apskritai neturi jokio įvaizdžio. Kaip jums atrodo, kokios idėjos galėtų ar turėtų tapti ES branduoliu?
– Dabartinė ES yra šiuolaikinė išraiška to, kas prasidėjo kaip katalikiška pastanga kurti bendras institucijas. Antrojo pasaulinio karo pabaigoje iškilo krikščioniški valstybės veikėjai Konradas Adenaueris, Alcide’as De Gasperi, Robertas Schumanas, kurie galvojo, kad vienintelis kelias išvengti trečios Europos katastrofos yra kažkaip ją suvienyti. Tai jie pradėjo daryti per ekonomiką – įsteigė Europos anglių ir plieno bendriją. Tuomet perėjo prie bendros ekonominės rinkos, vėliau – prie platesnio ekonominio bendradarbiavimo. Dabar šis projektas vis daugiau įgauna politines formas – Europos Komisija, Europos Parlamentas ir kitos institucijos.
Bet keli dalykai, man atrodo, buvo pamiršti. Vienas iš jų – tai šio projekto krikščioniškos šaknys. Šiuo metu tarp ES lyderių dominuojanti mintis yra tai, ką Benediktas XVI pavadino „reliatyvizmo diktatūra“, t. y. bandymas įsteigti vadinamąją vertybiškai neutralią viešąją erdvę.
Nėra tokio daikto kaip vertybiškai neutrali viešoji erdvė. Tai absurdiška idėja. Tad turi būti iš naujo atrasta tai, kad dabartinė ES kilo iš tam tikro supratimo apie asmenį ir žmonių bendruomenę ir šis supratimas buvo fundamentaliai krikščioniškas.
Nėra tokio daikto kaip vertybiškai neutrali viešoji erdvė. Tai absurdiška idėja. Tad turi būti iš naujo atrasta tai, kad dabartinė ES kilo iš tam tikro supratimo apie asmenį ir žmonių bendruomenę ir šis supratimas buvo fundamentaliai krikščioniškas. Tai nebuvo Jacques’o Derrida, Jürgeno Habermaso ar George’o Soroso idėjos. Tai buvo krikščioniški idealai. Ir jeigu šis paveldas bus atmestas, ES turės institucijas be pamatų.
Antras dalykas, kuris buvo pamirštas pastaraisiais metais, yra nacionalinio identiteto galia. Paklauskite bet kurios ES narės gyventojo, kas tu esi? Nė vienas neatsakys: „Europietis“. Nė vienas. Jie atsakys: „Aš kroatas“, „Aš rumunas“, „Aš lietuvis“, „Aš vokietis“ ir t. t. Bendro europinio identiteto stoka yra labai rimta problema, nes negali turėti politinių institucijų be politinės bendruomenės. Jeigu žmonės nejaučia priklausą ir turį įsipareigojimų tam, kas vadinama Europos Sąjunga, tada jos institucijos yra pakibu-
sios ore.
Trečioji Europos problema yra kūdikių trūkumas. Europoje gyvena užtektinai žmonių, sukuriančių užtektinai pajamų ir sumokančių užtektinai mokesčių, kad išlaikytų fantastišką socialinės gerovės sistemą, kuri yra tapusi Europos identiteto dalimi. Tai viena medalio pusė. Kita pusė – kodėl žmonės nenori turėti vaikų? Tai negirdėta per visą žmonijos istoriją.
Anksčiau būta didelių populiacijos nuosmukių – maras, didieji karai, vulkanų išsiveržimai ir kitos stichinės nelaimės, bet tai pirmas kartas per žmonijos istoriją, kai žmonės liovėsi turėję vaikų. Man atrodo, kad tai pamatinė šių dienų Europos problema.
– Ar turite paaiškinimą, kodėl taip nutiko?
– Neturiu paaiškinimo, tik nuojautą. Manau, kad tai dvasinė problema. Kai technologijos leidžia atskirti seksualinę meilę nuo dauginimosi, vaikai pradedami suprasti ne kaip dovana, o kaip gyvenimo būdo pasirinkimas, jei nesilaikai krikščioniškos šeimos, vedybų ir asmens sampratos. Todėl manau, kad yra tiesioginis ryšys tarp Europos sekuliarizacijos, kontraceptinių priemonių ir demografinės krizės.
Europa dabar susiduria su pamatiniu klausimu – ar ji nori turėti ateitį? Nėra vaikų, nėra ateitis. Tai ne raketų mokslas! Viskas labai paprasta. Jeigu dabartinės demografinės tendencijos tęsis keletą šimtų metų, kas liks gyventi?
Europa dabar susiduria su pamatiniu klausimu – ar ji nori turėti ateitį? Nėra vaikų, nėra ateitis. Tai ne raketų mokslas! Viskas labai paprasta. Jeigu dabartinės demografinės tendencijos tęsis keletą šimtų metų, kas liks gyventi? Tai labai rimta problema.
Aš manau, kad tai susiję su tuo, ką pavadinau „dosnumo ateičiai stoka“, kuri pasireiškia per vaikus. Juk vaikus išlaikyti brangu, jie sukelia daug nepatogumų, bėdų ir pan. Bet jie yra žmonijos ateitis. Mūsų kultūrinėmis ir technologinėmis aplinkybėmis reikia tam tikro dvasinio dosnumo norėti vaikų. Mes turime rasti būdų, kaip vėl užsinorėti juos auginti.
– Viena iš jūsų paminėtų problemų yra krikščioniškų šaknų atsisakymas. Regis, pastaraisiais metais tai faktiškai buvo įtvirtinta europiniuose dokumentuose. Tačiau nei oficialūs pareigūnai, nei eiliniai piliečiai pernelyg dėl to nesirūpino ir nebuvo didesnio spaudimo ginti šias šaknis. Kaip manote, ar tai nebegrįžtamas procesas? Ar europiniame identitete įvyko esminis lūžis?
– Jau geriau tegu tai nebūna negrįžtamas procesas. Jeigu dabartinis požiūris nepasikeis, europinis projektas bus pasmerktas. Jei toks projektas, kaip Europos suvienijimas, bus pagrįstas istorinės tikrovės neigimu, jis neišgyvens. Jis gali išsilaikyti šimtą ar du šimtus metų, bet galiausiai žlugs.
Grynai istoriniu požiūriu yra visiškai absurdiška teigti, kad šiuolaikinių Europos įsipareigojimų žmogaus teisėms, demokratijai, teisės viršenybei, tolerancijai ir visiems kitiems geriems dalykams šaltinis yra tik klasikinė civilizacija, Apšvieta ir modernioji mintis. Tai visiška beprotybė. Ar šv. Augustinas neturi nieko bendra su tuo? Ar šv. Akvinietis neturi nieko bendra su tuo? Ar Viduramžių krikščioniškoji civilizacija neturi nieko bendra su tuo? Nė vienas rimtas istorikas to nepaneigtų.
Kodėl žmonės ir Europos lyderiai, žinodami, kad tai yra nesąmonė, nesukilo ir nepasakė, pavyzdžiui, prancūzams: „Jūs nesate visa Europa. Neprimeskite mums savo istorijos sampratos“? O jeigu norėtume būti mandagesni, galėtume tų pačių prancūzų ir kitų paklausti, kodėl pasisakydami už pliuralizmą ir toleranciją, jie visiškai atmeta požiūrį, kad krikščioniški įsitikinimai turėjo įtakos demokratinės Europos kultūros susiformavimui?
Jeigu šis mūšis pralaimėtas, tada ateitis iš tikrųjų yra miglota.
– Bet gal pačiame ES projekte yra vidinis prieštaravimas? Tarkime, politinio korektiškumo reikėjo tam, kad kartu galėtų gyventi ir veikti kultūriškai labai skirtingos europinės tautos. Tačiau dabar tuo naudojasi musulmonai ir kitų religijų atstovai, o tai taip pat verčia išstumti krikščionybės klausimą.
– Tolerantiškos visuomenės gali susikurti tik laikantis pamatinės nuostatos, kad kitų žmonių tikėjimo tolerancija yra religinė pareiga. Istorija teikia daugiau negu reikia įrodymų, kad visi radikalios sekuliarizacijos projektai Europoje – ar tai būtų Didžioji prancūzų revoliucija, ar bolševikų revoliucija – tapo kur kas netolerantiškesni negu kada nors buvo krikščionybė.
Politinis korektiškumas yra žurnalistinis terminas „reliatyvizmo diktatūrai“ nusakyti, ar ne? Jo problema ta, kad kvailų idėjų ir teiginių cenzūrą vykdančiai valstybei tai yra naudinga. Aš nežinau, kur link tai krypsta.
Islamo atvejis yra ypatingas. Islamas šešis ar septynis šimtus metų gyveno intelektualiniame įšale. Jis niekada nebandė atsakyti į klausimą, ar musulmonų religiniai įsitikinimai gali prisiimti pareigą gerbti kitų religinius įsitikinimus. Krikščionybei reikėjo nemažai laiko atsakyti į šį klausimą, bet dabar jis išspręstas.
Politinis korektiškumas yra žurnalistinis terminas „reliatyvizmo diktatūrai“ nusakyti, ar ne? Jo problema ta, kad kvailų idėjų ir teiginių cenzūrą vykdančiai valstybei tai yra naudinga. Aš nežinau, kur link tai krypsta. Jungtinių Valstijų nebegalime laikyti tinkamu pavyzdžiu, kaip čia reiktų elgtis.
Amerika susiduria su labai rimtomis politinio korektiškumo ir „reliatyvizmo diktatūros“ problemomis. Dabartinė JAV prezidento administracija įkūnija šias problemas. Taigi Vakarų pasaulyje tai yra pandeminis reiškinys.
– Jūs teigiate, kad tautinis identitetas yra stipresnis už europinį. Bet problemą galima apversti ir klausti iš kitos pusės: ar europinis identitetas negrasina tautiniam? Ar jie gali sugyventi?
– Dabar aš grėsmės nematau, nebent būtų nuspręsta europinio identiteto idėją įgyvendinti naujomis labai griežtomis priemonėmis, pavyzdžiui, naujomis politinio korektiškumo formomis, ir tautinio identiteto deklaravimas būtų pradėtas suvokti kaip antieuropinis veiksmas. Tai tikrai nekils iš apačios, tai gali būti primesta nebent iš viršaus. Bet tai taip akivaizdžiai absurdiška, kad tikrai neįvyks.
Aš visada žavėjausi europinės integracijos projektu, bet dabar man atrodo, kad daugiau yra institucijų nei jas palaikančios politinės kultūros.
Pagalvokite: jeigu jūs norite išspręsti kokius nors politinius klausimus ar turite politinių ambicijų, kur jūs bandysite kandidatuoti – į Europos Parlamentą ar į vietinį parlamentą? Jūs, žinoma, mėginsite tapti nacionaliniu įstatymų leidėju. Ką gauna Briuselis? Briuselis gauna žmones, kurie iš tiesų nesidomi tuo arba nesugeba patekti į nacionalinį parlamentą, bet nori atlikti tam tikrą vaidmenį viešajame gyvenime.
Tikras pavojus kiltų, jei šios politinės kultūros stoka nuvestų prie pasitraukimo iš ES projekto. Spėju, kad jeigu britai surengtų referendumą, ar jų šalis turėtų palikti ES, yra mažiausiai penkiasdešimties procentų tikimybė, kad jie pasirinktų pasitraukimą. O tai būtų tikra krizė. Taigi bendrija dabar važiuoja labai akmenuotu keliu.
– Europinės integracijos gilėjimo ir ypač ES pavirtimo milžiniška federacija idėja turi nemažai priešininkų ir kritikų, kurie tikrai nesijaustų nelaimingi dėl ES dezintegracijos. Bet kaip tai paveiktų viso pasaulio tvarką ir ypač Europos tvarką?
– Kai kurie iš klausimų, kuriuos Didžiojoje Britanijoje kelia ES priešininkai, nėra blogi. Pavyzdžiui, ar įmanoma palikti visiškai atvirą darbo rinką ir išvengti socialinės suirutės? Tai rimtas klausimas! Į jį ypač nelengva atsakyti, prisiminus kai kurias musulmonų apgyvendintas vietoves Didžiojoje Britanijoje, Prancūzijoje ir greičiausiai kitose šalyse, kur vietos įstatymai tiesiog nustojo galioję.
Ar dezintegracija galėtų sukelti karinį konfliktą? Ne. Juk Vengrija nesugalvos okupuoti Austrijos ar Rumunijos. Tai neįvyks. Labiau turėtume rūpintis dėl platesnių strateginių pasekmių, jeigu ES pradėtų byrėti. Tuomet Rusijai atsirastų galimybė išplėsti savo pastangas susigrąžinti turėtą įtaką
Policija paprasčiausiai ten nekelia kojos, o tose vietovėse vyksta keisti dalykai, pavyzdžiui, nužudymai dėl garbės, priverstinės vedybos ir kt. Tai rimtos problemos. Aš norėčiau išgirsti kur kas atviresnes diskusijas šiomis temomis. Nežinau, kodėl kai kurie protingi žmonės nusišalina nuo šitų klausimų, nes į jų paliktą vakuumą ateina reakcionieriški politikai.
Ar dezintegracija galėtų sukelti karinį konfliktą? Ne. Juk Vengrija nesugalvos okupuoti Austrijos ar Rumunijos. Tai neįvyks. Labiau turėtume rūpintis dėl platesnių strateginių pasekmių, jeigu ES pradėtų byrėti. Tuomet Rusijai atsirastų galimybė išplėsti savo pastangas susigrąžinti turėtą įtaką, nors pati Rusija turi didelių demografinių ir kitokių problemų.
Čia taip pat reikėtų grįžti prie Europos demografinių problemų. Demografinis vakuumas būtų užpildytas. Jį užpildytų gyventojai iš Šiaurės Afrikos ir Artimųjų Rytų. Didelė tikimybė, kad tokiu atveju persikeltų gyventi musulmonai. Tada kiltų kultūrinė krizė.
– Bet gal turėtume į tai žiūrėti filosofiškai. Milžiniškų valstybių ar jų sąjungų iškilimas ir žlugimas yra natūrali istorinė raida. O jei po to susidarytų vakuumas ir jį užpildytų kitos kultūros, taip pat nebūtų nieko naujo – taip ne kartą įvykę istorijoje.
– Mes kalbame daugiau apie teorinę galimybę. Man sunku įsivaizduoti Lenkiją ar Lietuvą, apgyvendintą musulmonų. Tuo labiau Suomiją, Norvegiją ar Švediją.
Aš galiu įsivaizduoti XXI a. pabaigos pasaulį, kuriame, pavyzdžiui, Ispanija būtų suirusi ir kai kurios jos dalys grįžtų į islamo orbitą. Tačiau nemanau, kad tai galėtų įvykti didesnėje Europos dalyje. Pirmiausia dėl to, kad nepasitenkinimas tarp gyventojų kiltų greičiau nei tai įvyktų ir reakcija galėtų būti pakankamai nemaloni.
O jei klausiate, ar vadinamoji „istorinė arka“ pradėjo leistis, arba kaip sakė garsus britų istorikas Johnas Robertsas, „Vakarų triumfas“ baigiasi, mes greičiausiai turėtume atsakyti, kad ne. Bet negalime būti dėl to tikri. Aš prisimenu, kaip prieš 30 metų Amerikoje visi kalbėjo, kad turime sekti Japonijos pavyzdžiu. Tačiau ši šalis sparčiai senėja, pastaruosius dešimt metų jos ekonomika faktiškai neaugo.
Dabar būsimos lyderės vaidmuo skiriamas Kinijai. Tačiau ji taip pat pasens greičiau nei taps turtinga. Kinija turi neįtikėtinų demografinių problemų, kurias sukėlė vieno kūdikio politika.
Tai katastrofa. Dabar būsimos lyderės vaidmuo skiriamas Kinijai. Tačiau ji taip pat pasens greičiau nei taps turtinga. Kinija turi neįtikėtinų demografinių problemų, kurias sukėlė vieno kūdikio politika.
Kad ir kaip tai būtų baisu, bet aš įtariu, kad po 15 ar 20 metų, jei dabartinis režimas išliks valdžioje, Kinija taps pirmąja valstybe, kuri pamėgins įteisinti masinę eutanaziją.
Kinijoje jie turi per daug senų žmonių, bet nėra socialinės apsaugos, pensijų ar priežiūros sistemos. Nėra pakankamai jaunų žmonių, kurie galėtų pasirūpinti senesniais.
Taigi aš galvoju, kad Vakarai kol kas išlaikys pasaulinę istorinę iniciatyvą, nes tai yra kūrybiškumo centras – čia kuriamos idėjos ir technologijos, kurias paskui perima kiti ir iš to užsidirba. Iniciatyva kyla iš Vakarų.
Pavojus Vakarams yra prarasti kultūrinį pasitikėjimą savimi. Manau, kad tai susiję su sekuliarizacijos reiškiniu. Iššūkį tam meta ir politinis korektiškumas, kuris mus moko esminės moralinės visų kultūrų lygybės.
