Koks yra lietuvio santykis su tikėjimu? Ką apie tai liudija dažnai pasitaikančios ryškios pagonybės priemaišos? Ką gali parodyti skelbiami gyventojų surašymo duomenys? Kaip suprasti R.Castellucci’o spektaklį „Apie Dievo sūnaus veido koncepciją“ lydėjusį skandalą? Apie lietuvių religingumą klausėme ne teologo ar kunigo, o pasauliečio kataliko, ir krikščioniškos kultūros žinovo.
Dar 1973 m. su pogrindine katalikų spauda pradėjęs bendradarbiauti Petras Kimbrys tarp vertėjų ir redaktorių yra užsitarnavęs neginčijamą autoritetą. Tai pirmasis krikščioniškosios kultūros žurnalo „Naujasis Židinys-Aidai“ vyriausiasis redaktorius, suredagavęs daugiau negu 50 originalių ir verstinių biblistikos, teologijos, filosofijos, istorijos, dailėtyros ir grožinės literatūros veikalų, buvęs Šventojo Rašto kanoninio ir ekumeninio leidimo specialusis redaktorius.
* * *
- Kalbant apie religiją, Lietuvoje beveik visada galima tikėtis, kad bus paminėti surašymo duomenys. Ne taip seniai paskelbti paskutinio surašymo galutiniai rezultatai parodė, kad 77,3 proc. save priskyrė prie katalikų. Kaip jūs vertinate tokius duomenis?
- Aš asmeniškai nepasitikiu tokių sociologinių tyrimų rezultatais. Pirmiausia kas gi yra katalikas? Formaliai Bažnyčioje kataliku laikomas kiekvienas, kuris buvo pakrikštytas ir priima sakramentus. Vadinasi, jeigu aš krikštytas, bet mano religinė praktika nereguliari, tai aš vis tiek tebesu krikščionis. Katalikų Bažnyčioje atliktas krikštas yra neatšaukiamas.
Kita vertus, kad kas nors yra ar nėra uolus krikščionis, vienprasmiškai teigti sunku tiek jam pačiam, tiek kitam, žvelgiančiam iš šalies. Štai sėdžiu ir kalbuosi su jumis, bet net ir po ilgo pokalbio nedrįsčiau spręsti, kiek tvirtas ir autentiškas jūsų tikėjimas. Tik Viešpats yra širdžių tyrėjas, kaip pasakyta Šventajame Rašte. Bent jau aš nelinkęs pretenduoti į Viešpaties įžvalgumą ir tvirtinti, kad antai Jonas – tikras katalikas, o Kazys – nelabai. Jei jiedu krikštyti, tai priklauso Bažnyčiai ir turi visą teisę vadintis katalikais.
Statistikos duomenys negali nieko pasakyti nei apie žmogaus dvasinio gyvenimo kokybę, nei apie Bažnyčios pajėgumą. Vis dėlto tikinčiųjų bendruomenė – ne tas pat, kas plaukimo būrelis ar turistų klubas, kurio nariai tuo ir išskiria iš kitų žmonių, kad turi tam tikros veiklos patirties.
Tuo tarpu religinis gyvenimas kupinas pakilimų ir nuopuolių. Įtampa tarp šių polių niekada nekrinta, niekada nesibaigia ir tikinčio žmogaus patiriami iššūkiai. Išgyventi metai ir sukaupta patirtis savaime dar nelaiduoja, kad atsidūręs krizėje įstengsi laikytis taip, kaip, tavo įsitikinimu, turėtų laikytis tikras krikščionis.
- Turbūt sociologiniais skaičiais ir patys lietuviai netiki. Bet čia išeina savotiškas paradoksas, kad iš pradžių dauguma save priskiria katalikais, o paskelbus duomenis, ima juoktis: kokie čia skaičiai, jei niekas į bažnyčią nevaikšto! Ar jums neatrodo, kad lietuviai taip tarsi juokiasi iš savo tikėjimo?
- Negaliu pasakyti, ar ta dauguma žmonių pirmiausia pasisako esą katalikai, o paskui juokiasi iš paskelbtos statistikos. Galbūt kai kas juokiasi, o kai kas tikriausiai skaudžiai išgyvena, kad uolių tikinčiųjų tiek nedaug. Pagaliau spręsti iš išorinės reakcijos apie tai, ką žmogus iš tikrųjų patiria viduje, būtų taip pat rizikinga, kaip ir vertinti jo tikėjimo autentiškumą.
Man visiškai suprantama, kodėl žmogus, ne itin artimais ryšiais susijęs su Bažnyčia, save laiko kataliku. Šiaip ar taip, Lietuva net sovietinės santvarkos sąlygomis gyveno tam tikrame istoriškai susiformavusiame krikščioniškosios kultūros lauke, o ne budizmo, musulmonybės ar judaizmo terpėje. Tą kultūrą net anais laikais spinduliavo architektūra, menas, muzika. Jos tradicija, kad ir varžoma, niekada nebuvo visiškai nutrūkusi. Instinktyviai žmonės vis tiek save laikė priklausančiais krikščioniškajai kultūrai.
Tad nieko nuostabaus, kad ryšį su šia kultūra jaučiantis žmogus vadina save kataliku. Žinoma, jis gali nepraktikuoti savo tikėjimo arba ne itin rūpintis pasaulėžiūros dalykais. Bet ir čia skalė labai plati – nuo nuoširdaus ir tvirto tikėjimo iki abejonių kupino ieškojimo, dar neapvainikuoto tikrais dvasiniais atradimais. Taigi ir katalikybės supratimas gali labai įvairuoti, ir bet kokie apibendrinimai čia ne itin vaisingi.
- Ar mes, lietuviai, iš tikrųjų suprantame, kokia yra katalikybė? Pavyzdžiui, jeigu iš kitos šalies ar planetos atskristų kokie antropologai ir paprašytų supažindinti su „tikru lietuviu“, aš pasiūlyčiau jiems pasikalbėti su jūsų bičiuliu Algirdu Patacku. Ne tik todėl, kad jis įrodo lietuvius esant baltų italais dėl savo emocingumo, bet ir dėl to, kad krikščioniškąjį tikėjimą mėgina suderinti su pagonybe. Man atrodo, kad sąmoningai ar nesąmoningai tai būdinga ne vienam lietuviui.
- Tariamo pagonybės ir krikščionybės suderinamumo klausimu man artimesnis žinomo religijotyrininko Gintaro Beresnevičiaus požiūris, ne kartą jo formuluotas ir raštu, ir žodžiu. Pasak jo, paika šiandien kalbėti apie Lietuvoje tebegyvuojančią pagonybės tradiciją. Išliko tik šiokių tokių jos pėdsakų etnografijoje, papročiuose, folklore, bet iš jų niekaip nebeįmanoma nei rekonstruoti, nei atgaivinti to tikėjimo, kuriuo kadaise gyveno mūsų protėviai baltai.
Visose tose kalbose apie pagonybės ir krikščionybės santykius aš veikiau matau tam tikro kultūrinio akiračio temų interpretacijas, o ne pasaulėžiūriškai svarbių dalykų svarstymus. Todėl beveik penkiasdešimt metų bičiuliaudamasis su Algirdu Patacku, aš taip ir neužsikrėčiau vadinamąja baltofilija.
Anaiptol nemanau, kad kaip šiandienis lietuvis katalikas, norintis giliau išgyventi savo tikėjimą, būtinai privalėčiau susigaudyti praeities pagoniškosios kultūros likučiuose. Visuose kraštuose būta ir ikikrikštinio laikotarpio, ir laikų po krikšto. Tačiau tai nereiškia, pavyzdžiui, kad Italijos kataliko tikėjimui šiandien būtina labai nuodugniai pažinti ir išgyventi Antikos laikotarpį, nors šis ir suvaidino tokį svarbų vaidmenį ne tik ano krašto, bet ir viso pasaulio istorijoje.
- Bet net jei sutiktume, kad pagonybė likusi netikra ar sudurstyta iš likučių, vis tiek lieka aktualus klausimas, kodėl lietuviai mėgino šį derinį atlikti, kodėl jie bando suderinti pagonybę su krikščionybe?
- Ne tiek jau daug tokių, kuriuos skaudi vidinė įtampa verstų gilintis į pagoniškos kultūros likučius, atbalsius ar aidus šiandien. Tiesiog kai kurie iš jų galbūt kūrybiškai aktyvesni ir intelektualesni, todėl ir sugebantys šią tematiką transliuoti kitiems.
Kalbėjimą apie ką nors labai svarbu skirti nuo kalbamų dalykų išgyvenimo. Galima daug kalbėti apie labai kilnius dalykus, bet dėl to netapti kilnesniam. Kokių nors reiškinių svarstymas ar tyrinėjimas nebūtinai daro įtaką gyvenimui ir asmenybės brendimui.
Būti gerai informuotam, gerai susipažinusiam su kuo nors dar nereiškia sugebėti tą intelektinę patirtį pritaikyti savo gyvenime. Jeigu aš domiuosi muzika, tai juk nemanau, kad visi turi ja domėtis ir kad muzikos klausymasis ar muzikavimas yra kultūrinės tapatybės laidas. Be abejo, esama tam tikro kultūrinio minimumo, kurį turėtų būti pasisavinęs šiandienis žmogus, bet tai nelemia nei jo pasaulėžiūros, nei tikėjimo.
Nemanau, kad kultūros pažinimas skatina asmenybės tobulėjimą religiniu matmeniu. Veikiau atvirkščiai: kultūrinė veikla, kultūrinis bagažas – tai vidinio gyvenimo išraiška. Kiek aš viduje krikščioniškas, tiek krikščioniški ir mano veiklos vaisiai, bet ne atvirkščiai.
- Bet iš jūsų pasisakymų suprantu, kad šiandieniame gyvenime daugiau aptinkate religinio kalbėjimo negu išgyvenimo?
- Taip, man atrodo, kad neatsakingo kalbėjimo kur kas daugiau. Antai iki šių dienų visuomenės institucijų reitingų lentelėse Bažnyčia užima vieną iš aukščiausių vietų, bet tai netrukdo daug kam prieštarauti visuotinės Bažnyčios pozicijai (pavyzdžiui, eutanazijos, lytiškumo, abortus, kontracepcijos, skyrybų ir kt. klausimais), kuri išreiškiama Lietuvos hierarchų lūpomis. Taigi išeitų, kad Bažnyčia pasitikima, bet jos mokymui nepritariama?
- Ar tai nereiškia, kad žmonių poreikis tikėti stiprus, ir jie renkasi tai, kas jiems kultūriškai artimiausia, bet kartu negali nepastebėti, kad Katalikų Bažnyčia atsilieka nuo dabartinės tikrovės, nuo šiuolaikinio gyvenimo?
- Dėl Bažnyčios senoviškumo, atsilikimo, konservatyvumo ir panašių dalykų norėčiau pasidalyti tokia mintimi iš Lenkijos „Solidarumo“ profesinės sąjungos lyderio Lecho Wałęsos interviu. Užsienio korespondentų klausiamas, ar ne per mažai sąjūdį remia Lenkijos Katalikų Bažnyčia, ar ji nevėluoja atsiliepti į skaudžius dabarties klausimus, jis labai išmintingai atsakė: „Matote, „Solidarumas“ su savo strategija planuoja veiklą metams ir dešimtmečiams, o Bažnyčia – šimtmečiams ir tūkstantmečiams…“
Išgirdus balsus, kad šiandien Bažnyčia atsilikusi ir konservatyvi, taip ir norisi paklausti: o kokia ji buvo ankstesnėse epochose? Moderni ir pažangi? O jei ji tokia niekada nebuvo, tai kodėl šiandien staiga turėtų tapti visiškai kitokia?
Taigi esama tam tikro neatitikimo tarp vieno žmogaus gyvenimo ir ilgametės Bažnyčios tradicijos perspektyvų. Išgirdus balsus, kad šiandien Bažnyčia atsilikusi ir konservatyvi, taip ir norisi paklausti: o kokia ji buvo ankstesnėse epochose? Moderni ir pažangi? O jei ji tokia niekada nebuvo, tai kodėl šiandien staiga turėtų tapti visiškai kitokia? Manau, kad šitokia „optika“ čia tiesiog netinka.
- Ar Bažnyčia, planuodama tūkstantmečiui į priekį, paprastai tariant, nepražiopsos tų poreikių, kuriais tikintysis gyvena čia ir dabar, ir ar neatsitiks taip, kad po tūkstančio metų nebebus kam planuoti, nes visi tikintieji bus prarasti?
- Ačiū Dievui, aš neturiu ateities numatymo dovanos. Tačiau norėčiau pabrėžti, kad Bažnyčia nėra religinių paslaugų teikėja. Jeigu aš užsisakau buitinę, intelektinę ar kitokią paslaugą, tai tikiuosi, kad už sumokėtus pinigus ir gausiu, ką užsisakęs. Bažnyčiai toks modelis netinka. Taip, esama vadinamųjų bažnytinių patarnavimų (galima užsisakyti Mišias arba kitų sakramentų teikimą), bet Bažnyčios misija kur kas platesnė.
Kristus įsteigė Bažnyčią tam, kad ji skleistų Evangeliją, arba džiaugsmingąją naujieną: žmogus nebe vienišas, jis jau atpirktas ir gali būti išgelbėtas arba išganytas. Bažnyčia tūkstantmečius tai liudija. Ji kartu yra šio Kristaus pažado priminimas ir sudabartinimas. Tik nuo paties žmogaus priklausys, kiek jis sugebės pasinaudoti Bažnyčios lobynu.
- Bet kasdieniame gyvenime žmogui sunku įžvelgti arba prisiminti tokią plačią perspektyvą. Prisiminkime aktualiją: žmogus ateina į Romeo Castellucci spektaklį „Apie Dievo sūnaus veido koncepciją“ ir mato, kad patekti vidun gali tik patikrintas metalo detektoriumi per tvorų labirintą, o aplinkui susirinkę tikintieji dar gieda giesmes.
Tikrai ne vienam galėjo kilti mintis, kad tai ne šviesos, o tamsos apsireiškimas, atsilikimo požymis...
- Jeigu kiekvieną individo ar individų grupės visuomeninį žingsnį, kuriuo reiškiamas nepritarimas kam nors, vadinsime tamsumu, tai kas tada bus šviesa?
Mes daug šnekame apie tai, kad mūsų visuomenė apolitiška, abejinga, neveikli, kad žmonės daug kuo nusivylę – politinėmis partijomis ir visuomenės institucijomis, savo gyvenimu ir jo perspektyvomis, viršininkais ir bendradarbiais, šeimos nariais ir t. t. Ir čia pat priekaištaujame Bažnyčiai, nieko nedarančiai, kad ši nejauki tikrovė taptų bent kiek jaukesnė. Tad argi piliečiams neturi būti garantuota galimybė pareikšti nepritarimą tokiems dalykams, kurie sudaro viešąjį interesą?
Aš galiu nepritarti daug kam, aš galiu nesutikti su savo artimųjų, draugų, bičiulių nuomone arba poelgiais, galiu juos garsiai kritikuoti arba patylomis peikti. Argi tai vadintina tamsybėmis?
Jeigu mano ir man svarbaus žmogaus nuomonės nesutampa, aš bandau ieškoti šio nesutapimo priežasčių. Bet tai nereiškia, kad turiu nutylėti, jeigu kas kalba kitaip, negu man atrodo, jeigu jis kitaip supranta tiesą. Apie tai visada verta pasikalbėti, galbūt kartais ir pakeltu tonu.
Jūsų minėtuosius piketus prieš skandalingąjį spektaklį ir derėtų traktuoti kaip nuomonių nesutapties išraišką. Argi nereikėtų džiaugtis, kad žmonės gali viešai pareikšti savo pasipiktinimą tuo, kas jiems atrodo negera, negražu, nedora?
- Bet galbūt sutiksite, kad protestas savaime nebūtinai yra gėris, esą jei jau protestuoja, vadinasi, ir gerai daro. Juk jei protestuojama tada, kai pagrindo tam protestui nėra, galima daryti tam tikras išvadas.
- Ką reiškia „pagrindo tam protestui nėra“?
- Na, aš galvoju apie tą žiūrovų dalį, kurie ėjo į spektaklį ir paskui tvirtino, kad jis yra giliai krikščioniškas.
- Matot, pati galimybė protestuoti, mano supratimu, jau savaime yra vertybė, kaip ir žmogaus neabejingumas tam tikriems svarbiems dalykams.
Manau, jog galima nepritarti kieno nors pažiūroms, bet nederėtų šaipytis iš tų pažiūrų ir to žmogaus, kuriam jos svarbios.
Pastaruoju metu Lietuvoje daug šnekama apie liberalumo vertybes, apie tolerancijos ar pakantos būtinybę. Jeigu kultūros žmogus yra liberalus bei tolerantiškas ir minėtasis spektaklis jo nešokiruoja, bet atrodo įdomus ir vertas pamatyti, tai jis turėtų būti nuoseklus ir pakančiai žiūrėti į tuos, kurie su juo nesutinka ar protestuoja. Kodėl reikia iškart pradėti piktintis ir protestuotoją vadinti tamsybininku vien dėl to, kad jis jautė viduje būtinybę viešai pareikšti savo nepritarimą tokiems reiškiniams, kurie, jo nuomone, nenaudingi, o galbūt ir žalingi?
Man apskritai nepatinka parodijos, ypač primityvios, estetiškai ir idėjiškai abejotinos religinių veikėjų ir religinių reiškinių karikatūros. Manau, jog galima nepritarti kieno nors pažiūroms, bet nederėtų šaipytis iš tų pažiūrų ir to žmogaus, kuriam jos svarbios. Galima nesutikti, diskutuoti, bet nereikėtų nusiristi iki pasityčiojimo lygmens. Tai nedaro garbės niekam. Tai dar mažiau produktyvu ir vaisinga negu viešas protestas.
- Jūs sakėte, kad kai su kuo nors nesutariate, jums svarbu išsiaiškinti nesutarimo priežastis. Šiuo konkrečiu atveju, apie kurį kalbame, ar galėtumėte įvardyti kilusio konflikto priežastis? Ar galime tai laikyti bendresnių reiškinių simptomu?
- Tokie konfliktai dažni ne tik Lietuvoje, bet ir visame pasaulyje. Tiesiog mes galbūt mažiau prie to pripratę. Civilizuotose Vakarų šalyse į valias viešo protestavimo, boikotavimo, prieštaravimo tam tikrų prekių platinimui ir paslaugų teikimui, antireklaminių kampanijų ir kitokių pilietiškumo apraiškų, kurios iš pažiūros gal ir nesimpatiškos bei neestetiškos, bet, mano manymu, būtinos laisvam gyvenimui, laisvai pažiūrų raiškai, dėl kurios ir kovoja visi liberalizmo, laisvės, demokratijos šalininkai.
Kokios gi šių protestų priežastys? Šiuo konkrečiu atveju – labai suprantamos. Spektaklis palietė daliai Lietuvos žmonių svarbias pasaulėžiūrines temas. Jų nuomone, jos traktuotos nepakankamai pagarbiai ir giliai, ir jie pajuto pareigą apie tai viešai prabilti. Kodėl protestuotojus pasišauta vadinti laisvės raiškos priešininkais, jau reikėtų klausti tų, kurie taip pavadino.
Man artimesnė, aišku, protestuotojų pozicija, tačiau, nutuokdamas apie Romeo Castellucci’o kūrybą apskritai ir šį spektaklį konkrečiai, aš nejutau vidinės būtinybės nei eiti į teatrą, nei protestuoti.
Viena vertus, obsceniškas elgesys su Kristaus paveikslu vargiai gali būti pavadintas piktžodžiavimu Dievui, nes taip piktžodžiauti galėtų tik tikintis žmogus, kita vertus, neatrodo, kad protestuojančių „tamsybininkų“ būtų mažiau, jei atitinkamo kvapo substancijomis scenoje būtų apmėtomas, pvz., Vytauto Didžiojo, M.K.Čiurlionio arba A.Brazausko atvaizdas. O juk niekam turbūt ne paslaptis, kad Kristus krikščionims svarbesnis už visas iškiliausias žmonijos asmenybes…
- Protestuotojų elgesį jūs aiškinate teise visiems pasisakyti. Bet tai gali pasirodyti keista, nes jie, naudodamiesi šia savo teise, iš esmės nori tokią galimybę atimti iš kitų, šiuo atveju rodyti tokį spektaklį, kokį kažkas nori rodyti.
- Neįsivaizduoju, kaip tie piketuotojai prie teatro būtų galėję tai uždrausti.
- Bet tikrai buvo girdėti raginimų, kad nereikia rodyti spektaklio.
- Kuo gi laikytini raginimai nerodyti, nedaryti ko nors, nepritarti kam nors? Laisvės suvaržymu? Tačiau jei yra laisvė kurti, tai yra ir laisvė kritikuoti kūrybą.
- Bet tarp laisvės kritikuoti ir reikalavimo uždrausti apskritai kurti yra skirtumas.
- Manau, kad raginimai uždrausti ar neleisti nebuvo tokie masiški, kaip galėjo pasirodyti iš žiniasklaidos. Pats draudimas galbūt ir neatrodo pozityvus, bet kas yra Dekalogas, kurį išpažįsta ir kuriuo gyvena ne tik krikščionys, bet ir nekrikščionys? Tik du liepiamieji įsakymai – „švęsk…“ bei „gerbk…“ ir net aštuoni draudžiamieji „ne!“ Argi tai ne draudimų kodeksas? Tačiau, kiek žinau, dar niekam nepavyko įrodyti, kad Dekalogo vaidmuo žmonijos istorijoje buvo pragaištingas.
