Savo darbe „Nuobodulio visuomenė: vėlyvojo sovietmečio Lietuva“ mokslininkas tyrė archyvinius dokumentus, laiškus, dienoraščius, kalbėjosi su žmonėmis ir į Brežnevo epochos laikotarpį nuo 1964-ųjų iki 1984-ųjų metų pažvelgė kurdamas teorinį modelį, grįstą „nuobodulio“ sąvoka.
Apie sovietmetį ir jo paliktas žymes su T. Vaiseta kalbėjosi Živilė Kropaitė.
- Kodėl sovietmetis? Ar Jums pavyko prie jo prisiliesti, ar jis Jums įdomus daugiau kaip istorikui?
- Sovietų Sąjunga baigės tada, kai man buvo 6 metai. Sakyčiau, jog mano prisilietimas yra daugiau teorinis, negu praktinis, nes nelabai galėjau ką prisiminti. Bet tie žmonės, kurie rašo apie sovietmetį, jų santykis su tuo laikotarpiu ateina per šeimą. Jauni istorikai, kurie rašo apie tą laikotarpį, savo disertacijas, išleistas knygų pavidalu, dedikuoja tėvams. Aš juos vadinu „dedikacijos tėvams karta“. Tai aš turbūt į tą kartą ir patenku. Mes pirmiausia galvojame apie savo šeimą ir artimuosius, kurie tuo laikotarpiu gyveno. Mums iškart įdomu suvokti, koks tas laikotarpis yra. Tai čia ir atsiranda tas santykis, kai tu klausaisi, kaip apie tą laikotarpį kalbama šeimoje, artimųjų rate. Nesunkiai gali susidaryti įspūdį, kad tai yra kažkokia fantasmagorija, siurrealistinė tikrovė. Tada atsiranda labai natūralus poreikis suprasti, kaip iš tikrųjų buvo ir kaip mums, jau nebent teoriškai tais laikais gyvenusiems, jį suprasti, kaip apie jį galvoti, kaip apie jį kalbėti, kokį žodyną vartoti.
- Kalbant apie tai, kokį žodyną vartoti, iš kur atsiranda ta „nuobodulio sąvoka“ ir ką ji reiškia šitame darbe?
- Kai universitete, katedros posėdyje, pasakiau šitą pavadinimą, iš karto kilo lengvas sąmyšis – iš kur čia tas nuobodulys? Netgi buvo tokių replikų: „Nuobodulys – juk tai taip nuobodu!“. Sakyčiau, labai gera replika, labai teisinga. Bet būtent todėl ir reikia tirti. Galų gale mokslas nėra vien tik tai, kas yra įdomu, bet tai, kas nuobodu, irgi gali būti mokslo objektas.
Kita vertus, tai tikrai nėra darbas apie tai, kad būtų siekiama įrodyti, kad vėlyvojo sovietmečio visuomenė buvo nuobodi arba kad jie nuobodžiai gyveno. Apie tą būtent laikotarpį, vėlyvąjį sovietmetį, yra Jurgio Kunčino romanas „Glisono kilpa“. Autorius aprašo savo pagrindinio herojaus būseną, kai drėgnas, pilkas, sunkus cementas varva ir drimba į smegenis. Sakyčiau, kad toks aprašymas labai gerai apibūdina nuobodulio visuomenę.
Įvairiuose atsiminimuose, prisiminimuose, pasakojimuose, netgi tų laikų užrašuose, inteligentų dienoraščiuose, kurie yra išlikę iki mūsų dienų, labai dažnai yra vartojamos tokios sąvokos kaip „tingulys“, „nykuma“, „pilkuma“, „apatija“, „abejingumas“. Visą šį žodyną aš ir pavadinu „nuoboduliu“. Ir tada kyla klausimas: apie ką jie kalba? Ar tie žmonės tiesiog teisinasi dėl tų laikų? Gal jie iš tikrųjų klysta? O gal jie vis dėlto yra palikę mums tos epochos raktą. Tai aš pabandžiau tą ir padaryti. Pasiėmęs tą „nuobodulio“ sąvoką, pabandžiau ją paversti moksliniu raktu, atrakinti to laikmečio visuomenę.
Kai pradėjau domėtis nuoboduliu, pirmiausia socialiniuose ir psichologijos moksluose, paaiškėjo, kad viena iš pagrindinių teorijų, aiškinanti, kas yra nuobodulys, sako, kad žmogus pajunta nuobodulį tada, kai tam tikrose situacijose jis nemato prasmės. Tuo pačiu tai yra signalas žmogaus psichikai ar organizmui, kad reikia kažką keisti. Tada pereini prie sovietmečio. Žiūri, kokiose situacijose žmonės tą nuobodulį jautė. Ir paaiškėja, kad jautė tada, kai tiesiogiai arba netiesiogiai susidurdavo su ideologija.
Tarkime, partinis susirinkimas. Visi privalo dalyvauti. Bet jeigu mes galėtume grįžti į tuos laikus, akyla akimi stebėti, ką žmonės daro per tuos partinius susirinkimus... Pirmoje eilėje sėdintys karjeristai vaidina, kad jie labai atidžiai klausosi, nes jiems rūpi jų karjera. Bet galinėse eilėse sėdintys žmonės būtų atsivertę knygą, laikraštį. Atsisėstų kuo arčiau durų, kad kai jau susirinkimas įsivažiuoja, koks sekretorius labai įsijaučia į savo trijų valandų kalbą, galėtų iš karto išeiti nepastebimas. Kai tu fiksuoji tokius dalykus iš atsiminimų, iš dokumentų, tai iš tikrųjų supranti, kad jie jautė viso to beprasmybę. Tai nereiškia, kad jie jautė stiprų nuobodulį. Tai reiškia, kad ta beprasmybė visą laiką buvo šalia. Ji visą laiką juos persekiojo.
- Bet Jūs sakote, kad Jūs tyrėte ideologines situacijas. Kaip atrinkti ir kaip atskirti, kurios situacijos yra ideologinės? Nes atrodytų, ideologijos laikais viskas yra ideologinė situacija.
- Aš tiesiog pasiėmiau labai aiškias situacijas. Tai tarkime, minėti partiniai susirinkimai, oficialus viešas gyvenimas, ėjimas į demonstracijas, skundų rašymas, netgi ėjimas į spektaklį – jį galima laikyti ideologine situacija. Arba, pavyzdžiui, darbą. Kaip žmogus įsitikinęs, kad jis komunistas, tikintis, kad jis stato komunizmą, kaip jis geriausiai gali įrodyti tą savo ištikimybę ideologijai? Ištikimai dirbti. Vyresni klausytojai tikrai žino, prisimena tokį dalyką kaip „soclenktyniavimas“. Tai dažnai vietoj tų „soclenktyniavimų“ žmonės darbo metu atsidėdavo visai kitiems reikalams. Kas eidavo paieškoti į parduotuves išmestų retesnių prekių, kas, tiesą sakant, tiesiog girtaudavo.
Aš prisimenu, kai vienas mano kalbintas žmogus pasakojo apie savo darbą gamykloje, kur jis dirbo prie konvejerio. Sako, važiuoja kažkokia detalių linija, pravažiuoja stikliukas, pravažiuoja dar viena detalė, pravažiuoja degtinės butelis, įsipili stikliuką degtinės, išgeri, padedi ant to konvejerio ir važiuoja toliau. Tai tu tarsi dirbi, tarsi tu statai komunizmą, bet tuo pačiu užsiimi kažkuo kitu, kas yra nesusiję su tuo.
- Citata iš Jūsų santraukos: „Čia pateikėme bendrąją sovietinės viešumos charakteristiką ir parodėme, kaip jai suprasti padeda paslapties kultūros kategorija.“ Kas yra ta „paslapties kultūra“?
- Taip, apie paslapties kultūrą, tiesą sakant, kalba ne vienas sovietmečio tyrinėtojas. Na, tai paprastas dalykas. Daugybė informacijos buvo griežtai įslaptinta ir tuo pačiu dar buvo reikalavimai kalbėti tik apie tam tikrus dalykus ir šiukštu nekalbėti apie kitus dalykus. Tai labai formavo visą viešo kalbėjimo būdą. Žmonės gana greitai suvokė, apie ką galima kalbėti, apie ką kalbėti negalima. Bet visi sykiu supranta, kad yra ta paslėpta dalis. Ir pats režimas taip veikia, kad kuo tu esi lojalesnis režimui, tuo tu arčiau paslapties esi, tuo daugiau paslapčių tau yra atskleidžiama.
Žmogaus smalsumas yra begalinis. Sovietmečiu tai veikė akivaizdžiai
Bet sykiu ta paslapties kultūra veikia taip, kad jeigu yra paslaptis, žmogus visada nori ją sužinoti. Žmogaus smalsumas yra begalinis. Sovietmečiu tai veikė akivaizdžiai. Tik, pavyzdžiui, jei tu negali atvirai kritikuoti valdžios arba dalintis tam tikra informacija, tada pradedi ieškoti formų, kaip vis dėlto ja pasidalinti. Ir taip atsiranda anekdotai.
Viena respondentė, su kuria kalbėjau, labai gražiai pasakė. Sako, tu kiekvieną dieną ateidavai į darbą ir išgirsdavai vis naujus anekdotus apie politikus, apie valdžią. Na, iš tikrųjų, kai tu išgirsti tai iš vieno, tai iš kito žmogaus, paskaitai tuos vienus, kitus anekdotus, supranti – tai buvo informacijos dalinimosi būdas. Tu tarsi sakai tik anekdotą, bet iš tikrųjų tu pasakai daugybę dalykų. Ir kitas reiškinys, kuris buvo labai gajus, labai įdomus ir reikalauja dar atskirų tyrimų (tikiuosi, jų kas nors imsis) yra tai, kaip sovietmečiu veikė gandai, kiek jie buvo išplitę. Kai norėdavau žmonių paklausti apie gandus, visą laiką užduodavau klausimą „Kaip jūs sužinojote, kad Romas Kalanta susidegino?“
Atsakymas buvo tipiškas: „Tai kažkaip, vieni per kitus“. Juk niekas iš tikrųjų neskelbė apie tai, bet labai greitai visi sužinojo. Nes gandų kanalai buvo taip išsiplėtoję, taip buvo įsitvirtinę, kad nebuvo jokių problemų pasklisti bet kokiai informacijai. Čia daugiausiai pasitarnavo informacija apie į prekybą išmestus naujus batus arba kitą retesnį daiktą. Žmonės per pusdienį pranešdavo, kurioj parduotuvėj, kur ką galima rasti ir tuoj pat nusidriekdavo eilė prie retos prekės.
- Kas Jus patį, kaip mokslininką, tyrinėjantį sovietmetį, ir kaip žmogų apie tą laikotarpį labiausiai nustebino? Gal ką nors supratot, ko anksčiau nebuvot supratęs?
- Be abejo, prieš pradėdamas tirti, aš nežinojau tiek, kokio storio dabar yra šita disertacija. Aš žinojau tik fragmentus, nuotrupas, nuojautas, spėjimus. Arba tas mitologijas, kurias siūlo kiti žmonės, kalbėdami apie tą laikotarpį. O paskui pradėjau ieškoti, kokia iš tikrųjų buvo tikrovė, kas buvo tikri faktai. Ir kaip iš tikrųjų būtų galima paaiškinti norą suprasti ir rasti tą kalbą, kaip apie tai kalbėti.
Galiu pasakyti paprastą dalyką. Yra toks banalus pasakymas, jog apie tam tikrą tarpsnį negali rašyti istorijos tol, kol nenumiršta paskutinis to laikotarpio žmogus. Bet lygiai taip pat būtų galima pasakyti, kad apie tą laikotarpį negalima būtų rašyti tol, kol gyva kalba, kuria kalbėjo to laikotarpio žmonės. Ką aš turiu galvoje? Iki šiol sovietmečiui skirtoje istoriografijoje yra vartojamos sąvokos, kurios atsirado, išsiplėtojo būtent tuo laikotarpiu. Pavyzdžiui, visiems gerai žinoma sąvoka „blatas“. Ji atsirado visuomenei gyvenant savo gyvenimą, bet ji visiškai be jokių trikdžių perėjo į mokslinius tekstus ir žmonės, ir mokslininkai (čia atskyriau žmones nuo mokslininkų, bet tiek to) lygiai taip pat vartoją tą sąvoką, kaip ir to laiko liudininkai.
Aš nesakau, kad man tai pavyko padaryt, bet aš savo darbu gal siūlau pradėti tai daryti – ieškoti savų žodžių tam laikotarpiui aprašyti. Kiekvienas žodis turi krūvį, turi savo reikšmes ir savo konotacijas. Jis iš karto perša tam tikrą sampratą apie tą laikotarpį. Man atrodo, kad mums laikas pradėti savo kalba galvoti apie tą laikotarpį ir tam pačiam netgi „blatui“ sugalvoti kokį nors kitą žodį, kuris turėtų visai kitas konotacijas, turėtų visai kitą krūvį.
- Kaip Jums pačiam atrodo, ar įmanoma tą laikotarpį nagrinėti kaip tokį, kuris jau yra pasibaigęs? Ar vis tiek jį tyrinėsime kaip kažką, ko tąsą ir padarinius vis dar jaučiame?
- Čia yra irgi atskira mokslinė diskusija, ar sovietmetis buvo kažkoks netikėtas siurrealistinis įvykis, kuris prasidėjo su bolševikų revoliucija ir baigėsi Sovietų Sąjungos griūtimi. Ar tai yra vis dėlto ilgesnio modernybės proceso dalis ir tai kartu nesibaigia su tuo, kad kažkokia valstybė buvo išardyta ir vietoj jos susikūrė kitos, nepriklausomos valstybės. Bet ar nuo to keičiasi iškart visuomenės? Ar mes pradedame kitaip mąstyti, kitaip jausti, kitaip galvoti?
Būčiau linkęs sutikti su tuo, kad... Bent jau aš atpažįstu tas mąstymo formas ir elgesio būdą, kuris buvo tada ir kuris yra dabar. Bet paklausti sovietmetį tyrinėjusio istoriko, ar jis mano, kad daugelis problemų kyla iš to laikotarpio – beprasmiškas klausimas. Tai yra tas pats, kas fiziko klausti, ar Higso bozonas paaiškina viską, kas yra pasaulyje. Jis pasakytų – taip. Taip pat ir man, ir kitiems sovietmečio tyrinėtojams atrodo, kad daug problemų kyla iš to laikotarpio. Čia randama labai daug argumentų ir labai daug įrodymų, kad taip yra.
- Kaip Jums atrodo, kiek turės metų ar dešimtmečių praeiti, kol apie sovietmetį tiek mokslininkai, tiek paprasti žmonės galės galvoti ir kalbėti nebejautriai, kaip apie kažkokį dalyką, kuris yra tiesiog tik dar vienas istorijos tarpsnis?
Geras klausimas. Aš tikrai nebandysiu atspėti tiksliais skaičiais, bet galiu Jūsų paklausti, kiek Jums yra jautri tema – Lietuvos carinė okupacija?
- Man atrodo, kad nebejautri.
- Man irgi atrodo, kad nebejautri. Nors kai pagalvoji, tai iš tikrųjų buvo okupacija, buvo Michailas Muravjovas ir kiti šlykštūs tipai, kurie naikino lietuvių tautą. Tai turbūt tiek ir turi praeiti laiko – apie 100–150 metų, kad mes galėtume apie tai kalbėti visiškai ramiai. Sakyt, kad praėjo 20 metų ir kad tai nebėra skaudu, tai yra, paprastai tariant, nesąmonė. Užtenka prisiminti apie tai, kaip vokiečiai pradėjo kalbėti apie holokaustą. Tai nebuvo po 10–15 metų, tai buvo žymiai vėliau. Mūsų karta (jei aš galiu jai save priskirti) tikrai dar negali kalbėti labai objektyviai, nes, kaip sakiau, mūsų santykis ateina per šeimą. Žmogui tai yra artimiausias dalykas.
- Į sovietmetį Jūs, kaip mokslininkas, turėjote žiūrėti neutraliai. Kaip žmogui Jums jis atrodo daugiau kaip neigiamas laikotarpis, ar taip kategoriškai sakyti negalima?
- Kategoriškai jokiu būdu niekaip negalima sakyti. Bet man kaip žmogui, kuris subrendo nepriklausomoje Lietuvoje, pirmiausiai yra labai skaudu ir netgi protu nesuvokiama, kas buvo padaryta su lietuvių tauta, nes reikia pripažinti, kad pokario laikotarpiu, per rezistencinį karą, per trėmimus buvo sunaikinta didžioji dalis pačių šviesiausių Lietuvos žmonių. Pabrėžiu, kad Lietuvos žmonių, tai ne tik lietuvių, bet ir kitų tautybių žmonių.
Dėl to ir kilo labai daug problemų. Dėl to ir mums, man atrodo, dabar yra labai sunku tarpusavy susitarti, nes tas laikotarpis įvedė priešpriešą tarp tos pačios bendruomenės narių. Ir didžiulę priešpriešą, kuri neišnyksta iki šiol. Žmonės nesugeba susitarti dėl paprastų dalykų turbūt vien dėl to, kad tas laikotarpis jiems paliko visiškai skirtingas pasaulėžiūras. Lietuvos žmonėms labai sunku žiūrėti į vieną pusę, o ne į skirtingas puses. Tiesiog mes iš to laikotarpio paveldėjome labai skirtingas pasaulėžiūras. Galima pasakyti – pasiteisinimo strategijas, kodėl mes gyvename taip, kaip gyvename, ir kas iš to išėjo. Bet gal pasaulio kontekste mums dėl to tik įdomiau? Įdomumo aspektas irgi yra ir kyla kita grėsmė.
Aš prisimenu gerą vertėjos Gabrielės Gailiūtės tekstą apie tai, kad yra toks jausmas, jog tais laikais mūsų tėvai gyveno netgi įdomiau. Ypač jeigu jie bandė daugiau ar mažiau priešintis, gyventi alternatyvų gyvenimą, tai mokslininkai vadina kokio nors laikotarpio „egzotizacija“. Tai tas tikrai gali labai patraukti, sudominti.
Prisimenu, kaip istorikas Aurimas Švedas, tą laikotarpį nemažai tyrinėjęs, mane vieną kartą perspėjo vartodamas savo knygos „Matricos nelaisvėje“ metaforą. Sako: „Tik nepasiduok matricos apžavams, nes aš žinau, kaip lengvai tai gali nutikti“. Aš pats eidamas į archyvus jusdavau, kad man yra įdomu. Paskaitysiu ten kokius nors radijo gamyklos partinius protokolus. Man iškart įdomu, kas dabar vyks? Kas šiandien vyks? Kaip koks serialas... Vaizduotė įsijungia, bandai įsivaizduoti, kaip vyksta tas posėdis, kaip vyksta svarstymai, kaip atsistoja koks nors sekretorius ir padeda postringauti tais ideologiniais postulatais. Tai savotiškai sužavi, tave įtraukia tas procesas. Be jokios abejonės, dėl to tu supranti, kad žmonės tais laikais taip pat gyveno ir bandė savo gyvenimą suderinti su tais reikalavimais, kuriuos jiems primetė rėžimas. Ir supranti, kad tas iššūkis [buvo] kiekvieną dieną.
- Bet dabar gyvenantiems žmonėms ta pasaulėvoka turbūt išlikus kitokia. Ką Jūs galvojate apie mintį, kad Lietuvos žmonėms yra lengviau išgyventi kokius nors sunkumus, nes jie taip neseniai patyrė tokį sudėtingą laikotarpį?
Man atrodo, kad yra priešingai. Jiems dabar yra labai sunku išgyventi bet kokius sunkumus, nes jie yra labai daug visko išgyvenę, visokiausių sunkumų. Kartais, kai stebiu pranešimus apie emigracijos mastus, pranešimus apie gimimo rodiklius, man atrodo, kad Lietuvos visuomenė per tuos visus okupacijos režimus buvo taip susikaupusi, taip sunkiai, bet ryžtingai išgyveno visus sunkumus, kad dabar atsipalaidavo ir pasidavė. Atrodo, kad dabar jau viskas, nebegalime naujų sunkumų priimti.
Nenoriu politikuoti, bet man atrodo, kad paskutiniai rinkimai parodė tą patį. Žmonės pavargo ir nebenori priimti tikrovės, kad – taip, yra nauji iššūkiai, nauji sunkumai ir mums vėl juos reikia išgyventi. Dabar pasakysiu kaip komunistų ideologas – dėl šviesesnės ateities. Bet taip yra. O kai tu žiūri, kiek žmonių išvažiuoja ir palieka... Kaip toks italų režisierius sakė: kai Tu išvažiuoji iš vietos, kuri Tau yra bloga, kuri Tavęs netenkina, tai išvažiuodamas Tu palieki naują erdvę reikštis blogiui. Man atrodo, kad tas ir vyksta. Ir kiekvienas išvažiavęs žmogus, man atrodo, palieka naujos erdvės reikštis tam blogiui. Vyksta kažkoks pasidavimo procesas. Atrodo, kad žmonės nebegali ištverti dar vieno laikotarpio.
