- Kodėl tik prabėgus Nepriklausomybės dvidešimtmečiui pasirodė tarpukario politinės minties antologija? Ar to nereikėjo padaryti anksčiau?
- A.Jankauskas: Palanki atmosfera tarpukario politinės minties palikimo įvertinimui ir įamžinimui buvo Atgimimas. Užpildydami „baltąsias dėmes“ darbavosi istorikai, dideliais tiražais buvo leidžiami žymiausių tarpukario politikų ir intelektualų raštai.
Tačiau „mados“ keitėsi. Lietuvos valstybės ir visuomenės raida, kaip ir kitų šalių pokomunistinės transformacijos vyksmas, buvo paženklintas daugiau liberaliomis „istorijos pabaigos“ idėjomis, nei sava tradicija.
- Kuo skiriasi dabartinė ir tarpukario Lietuvos politinė mintis?
- V.Radžvilas: Anoji politinė mintis rėmėsi ne tik moderniąja, bet ir klasikine bei krikščioniška politinio mąstymo tradicija. Apskritai ji buvo kur kas savarankiškesnė, kūrybiškesnė, įsipareigojusi savo tautai ir valstybei. Jos atstovai sugebėjo žvelgti į universalias pasaulinės politikos problemas per savos – lietuviškos – politinės bei istorinės patirties prizmę.
Todėl jie išvengė to, ką galima vadinti abstrakčiu ir negyvu akademiškumu.
Sovietmečio ideologams pavyko ir akademiniuose sluoksniuose įtvirtinti nuostatą, jog nepriklausoma tautinė Lietuvos valstybė buvo istorinė klaida. Ši nuostata ir šiandien tebėra gyva. Ja sąmoningai ar nesąmoningai vadovaujasi daugelis politikos tyrinėtojų, istorikų, kitų socialinių ir humanitarinių mokslų atstovų.
Skirtumas tik tas, kad į Lietuvos reikalus žvelgiama jau ne per Maskvos, bet ir Briuselio, Vašingtono, Varšuvos interesų prizmę. Toks servilizmas tarpukario intelektualams ir mokslininkams iš esmės buvo svetimas. Marksistinė politinė mintis buvo neturtinga, nepopuliari ir neįtakinga. Ir anaiptol ne todėl, kad ji būtų buvusi smarkiai varžoma.
Išliekantis abejingumas klasikinei politinei minčiai ir tautos bei valstybės interesams lemia, kad gelminis atsinaujinimas taip ir neįvyko.
Paprasčiausiai buvo suvokiama, kad ji prieštarauja gyvybiniams lietuvių tautos ir valstybės interesams, pirmiausia neigia jų teisę būti. Lietuvai atkūrus Nepriklausomybę tautinės ir valstybinės sąmonės atrofija ne tik tebesitęsia, bet, dangstoma europeizacijos iškaba, net didėja.
Tai neigiamai atsiliepia ir akademinėje sferoje. Politinio mąstymo ir politikos tyrinėjimų srityje nueita lengviausiu keliu – nuo vyravusios marksistinės paradigmos tiesiog peršokta prie liberaliosios.
Išliekantis abejingumas klasikinei politinei minčiai ir tautos bei valstybės interesams lemia, kad gelminis atsinaujinimas taip ir neįvyko. Nekritišką marksistinių dogmų kartojimą daugeliu atveju pakeitė toks pat aklas ir mechaniškas liberalizmo ideologinių postulatų išpažinimas, ne mažiau trukdantis skleistis autentiškam ir savarankiškam politiniam mąstymui.
Tendencija beatodairiškai vaikytis vadinamųjų „vakarietiškų standartų“ paradoksaliai baigėsi tuo, kad dabartinė neva europeizuota ir atvira pasauliui Lietuvos politinė mintis yra gerokai provincialesnė, negu tariamai nacionalistinė ir siaura jos tarpukario pirmtakė.
- Kas yra ryškiausi tarpukario politiniai mąstytojai?
- A.Jankauskas: Tarpukario Lietuvoje reiškėsi keturios pagrindinės politinės minties tradicijos: tautininkiška, katalikiška, liaudininkiška demokratinė ir kairioji.
Ryškiausią pėdsaką paliko katalikiškoji politinė srovė. Ji išsiskyrė garsiais intelektualais - Stasys Šalkauskis, Kazys Pakštas, Antanas Maceina, Pranas Dielininkaitis, Ignas Skrupskelis. Didžiausias jų palikimas – deklaracija „Į organiškosios valstybės kūrybą“. Šis dokumentas turėjo įtakos politinės minties raidai nacių okupacijos metais ir išeivijoje. Jo tąsą galima matyti „Į reformuotą demokratiją“ ir „Į pilnutinę demokratiją“
- Ar nacionalizmas yra pagrindinis tarpukario politinės minties bruožas?
- V.Radžvilas: Sunku pasakyti, nes šiandieninėje Lietuvoje pati nacionalizmo sąvoka yra visiškai išplauta. Ji paprastai vartojama net nepasivarginant teoriškai apibrėžti jos turinio. Todėl viešajame diskurse ji faktiškai yra tapusi, kaip sovietmečiu, ideologine etikete, noriai ir lengva ranka klijuojama visiems tautinę ir valstybinę sąmonę dar išlaikiusiems žmonėms.
Jeigu tarpukario Lietuvos politinės minties skiriamuoju bruožu laikysime aiškų suvokimą, jog šiuolaikinė tauta gali išlikti pasaulyje tik valingai teigdama save istorijoje, o pirmiausia sukurdama savo valstybę, tuomet ši mintis yra nacionalistinė.
To laikotarpio Lietuvos politinės mintis yra stulbinamai atvira, kritiška ir moderni.
Jeigu nacionalizmą suvokiame kaip pranašumo prieš kitas tautas ir neapykantos joms doktriną, tuomet galima drąsiai teigti, jog tokio nacionalizmo apraiškų rimtame akademiniame lygmenyje reikėtų ieškoti su žiburiu.
To laikotarpio Lietuvos politinės mintis yra stulbinamai atvira, kritiška ir moderni.
- Kaip tarpukario autoriai suprato kultūros ir politikos santykį? Kuo mes skiriamės nuo jų?
- V.Radžvilas: Trumpai galima pasakyti, jog kultūros klausimas yra viena svarbiausių Lietuvos tarpukario politinės minties temų. Šiuo atžvilgiu prieškario mąstytojus ir dabartinius mūsų politikos tyrinėtojus skiria tikra praraja, nes šių dienų apmąstymuose apie politiką bei jos tyrinėjimuose kultūros klausimai faktiškai yra pamiršti ir jiems neskiriama jokio dėmesio.
- Kokius antologijos tekstus siūlytumėte perskaityti jaunimui?
- V.Radžvilas: Antologijoje yra daug puikių tekstų, kuriuos tikrai verta įdėmiai skaityti. Bet jeigu būtinai reikėtų rinktis, siūlyčiau atkreipti dėmesį į tekstus, kuriuose išryškėja ir dabartiniu metu mandagiai nutylimi arba sąmoningai ir nesąmoningai iškraipomi tarpukario Lietuvos politinės minties aspektai.
Jokia paslaptis, jog ir nepriklausomybę atkūrusioje Lietuvoje tebėra gyvos kai kurios sovietmečiu įtvirtintos nuostatos. Krikščioniška politinė ir socialinė mintis yra toliau ignoruojama. Didžioji visuomenės dalis apie ją neturi jokios nuovokos, nors krikščioniškoji bendrojo gėrio ir bendruomeninio solidarumo sampratos galėtų smarkiai pagelbėti sprendžiant skaudžiausias dabartines Lietuvos ekonomines ir socialines problemas. Nacionalizmo suvokimas taip pat tebėra grynai sovietiškas.
Kaip ir okupacijos laikais, jis tebėra paverstas baubu, kuriuo gąsdinama su šia politinio mąstymo srove nesusipažinusi visuomenė. Tad pažintis su krikščioniškos ir tautinės pakraipos autoriais šiek tiek padėtų užpildyti sovietmečiu atsiradusias autentiškų žinių apie šias dvi politinio mąstymo sroves spragas. Bet apskritai turint galimybių šią knygą būtų naudingą perskaityti visą.
- Ar tarpukario Lietuvoje buvo liberalų?
- V.Radžvilas: Liberalizmo politinėms idėjoms antologijoje atstovauja pirmiausia su valstiečiais liaudininkais sietini autoriai, kurių pažiūros šiandien, greičiausiai atrodytų kaip socialliberalios. Na, o ryškiausiu tarpukario liberalistinės politinės minties pavyzdžiu laikytini Mykolo Römerio valstybės teorijos ir konstitucinės teisės srities darbai.
- Per antologijos pirmojo tomo pristatymą trumpai užsiminėt, ką šiandien reiškia būti europiečiu. Galbūt galėtumėte trumpai išplėtoti savo mintį?
V.Radžvilas: Būti europiečiu reiškia sąmoningai suvokti ir gebėti savarankiškai bei kritiškai vertinti šiandieninę Europą grindžiančias filosofines ir politines idėjas. Bet Lietuvoje tokio europietiškumo ir jam atstovaujančių europiečių smarkiai trūksta. Todėl vadinamasis „ėjimas į Europą“ neretai įgyja tiesiog karikatūriškas formas.
Panašiai kaip Seimas sugebėjo patvirtinti Lisabonos sutartį jos net neskaitęs, taip akademiniuose sluoksniuose ir viešojoje erdvėje nuolat skamba raginimai „europėti ir greičiau perimti vadinamąsias „europines vertybes“ net nebandant pasiaiškinti, kokios tos vertybės, ko jos vertos, o galiausiai – ar tokios vertybės apskritai nėra ideologinė fikcija. Iš tikrųjų jokių specifinių europinių vertybių nėra ir būti negali.
Tariamų „europinių vertybių“ vardu iš tikrųjų dangstomos šiuo Europos integracijos tarpsniu vyraujančių ir dabartinį ES veidą lemiančių dviejų moderniųjų ideologijų – marksizmo ir liberalizmo – politinių bei ekonominių nuostatų samplaika.
Tenka kalbėti apie šių dviejų viena kitai itin artimų ideologijų vyravimą, nes konservatizmo idėjų įtaka kur kas menkesnė, o nacionalizmo idėjos dėl politinių priežasčių yra marginalizuotos, nes laikomos integracijos kliuviniu.
Tad būti tikru europiečiu reiškia aiškiai suvokti Europos integracijos vidinę logiką ir skirti Lietuvai ir visiems žemyno gyventojams reikalingus ir naudingus vienijimosi žingsnius nuo tų, kurie tarnauja tik nuolatos gausėjančio ir vis didesnę galią įgyjančio, bet niekam neatskaitingo viršnacionalinio ES politinio ir biurokratinio elito interesams.
- Kaip jūsų tėvas Juozas Girnius vertino tarpukarį?
- K.Girnius: Vertino labai teigiamai. Džiaugėsi, kad tauta išsikovojo laisvę ir galėjo lemti savo likimą. Jis manė, kad buvo labai daug pasiekta per tuos 20 metų, kad žmonės tapo tokiais sąmoningais lietuviais ir Lietuvos patriotais, kad visiems laikams išnyko nutautimo pavojus.
Bet jis apgailestavo demokratijos netektį, kad Lietuvą neteisėtai valdė tautininkai, nuogąstavo, kad jaunieji tautininkai, tokie kaip Rastenis ir Dirmeikis, bus dar didesni autoritarizmo šalininkai negu Smetona ir jo aplinka.
Tėvo tėvai buvo labai neturtingi, tad tėvas žinojo, kas yra skurdas ir alkis, apgailestavo abejingumą socialiniam teisingumui, kad nebuvo pakankamai rūpinamasi vargingiausiais Lietuvos žmonėmis.
- Ar šiandien verta kalbėti apie tautinį auklėjimą, kaip tai buvo daroma tarpukariu?
- K.Girnius: Manau, kad reikia tautinio auklėjimo, reikia jaunimą mokyti gerbti savo tautą ir kultūrą, nes jei negerbi tos kultūros ir tautos, kurioje išaugai ir su kuria esi geriausiai susipažinęs, vargu ar gerbsi kitas tautas ir kultūras.
Veikiausiai į visas žiūrėsi su šypsena, gal net ciniškai.
Svarbu užtikrinti, jog jaunimas žinotų, kad teisingai suprastas tautiškumas dera su dorovės reikalavimais ir pagarba visiems žmonėms.
Bet reikia ir pilietinio bei dorovinio auklėjimo. Svarbu užtikrinti, jog jaunimas žinotų, kad teisingai suprastas tautiškumas dera su dorovės reikalavimais ir pagarba visiems žmonėms.
- Kodėl tarpukario autoriai daug kalbėjo apie demokratijos krizę? Šiandien beveik negirdime samprotavimų šia tema.
- K.Girnius: Daug kalbėta, nes demokratijos krizė buvo akivaizdi. Čekoslovakija buvo vienintelė Vidurio ir Rytų Europos šalis, kuri nepasuko diktatūros linkme. Ir Čekija nebuvo nepriekaištinga demokratija, vokiečių mažuma buvo diskriminuojama.
Reikia prisiminti, kad iki Pirmojo pasaulinio karo buvo labai mažai demokratijų, kad ir tose demokratijose moterys neturėjo teisės balsuoti, kad žmonės buvo pripratę manyti, kad svarbiausius sprendimus turi priimti karaliai, didikai, ar kitokie ypatingi žmones. Demokratinė mąstysena dar nebuvo įsitvirtinusi žmonių sąmonėje. Naujasis valdymo eksperimentas greitai patyrė daugelį nesėkmių.
Buvo stengiamasi suprasti, kodėl buvo nusigręžta nuo demokratijos. Būta įvairiausių aiškinimų apie ‘masių’ įsigalėjimą politikoje, paprastų žmonių manipuliavimą arba jų negebėjimą daryti racionalus sprendimus. Politiniai nesutarimai pirmaisiais Lietuvos nepriklausomybės metais buvo labai aštrūs, buvo polinkis kompromisus laikyti išdavystėmis, pradėta galvoti, kad demokratija yra graži, bet tikrovėje neįgyvendinama teorija.
Ne vienas galvojo, kaip galima tas įtampas sumažinti, skiepyti tolerantiškumą bei supratimą, kad be kompromisų demokratija negali klestėti. Antra vertus, būta tų, kurie žavėjosi bolševikais ir fašistais, kurie esą buvo veiklos, o ne tuščiažodžiavimo meistrai, kurie savo energija gerokai pralenkė demokratiją palaikančius pirklius ir biurokratus.
- Ar tarpukario politinė mintis nereiškia abejingumo anglosaksų politinės minties tradicijai? Antologijoje galima rasti vokiečių ir prancūzų politinės minties įtaką, tačiau nematyti anglosaksų politinės minties poveikio.
- K.Girnius: Anglosaksų įtaka buvo iš tiesų maža, bet dėl paprastos priežasties. Lietuvoje pirmenybė buvo skiriama vokiečių ir prancūzų kalboms. Gabiausi studentai vykdavo į Vokietiją ir Prancūziją, o ne Angliją studijuoti ir gilinti savo žinias.
Anglija ir anglosaksų politinė mintis buvo terra incognita. Reikia dar prisiminti, kad tarpukario laikotarpyje nebuvo iškilesnių anglosaksų politinių filosofų ar mąstytojų, siūliusių naują politikos supratimą. Vyravo politinės minties badmetis, tad ir liko nuošalėje.
- Ar tarpukario Lietuvos komunistinė mintis kaip nors prisidėjo prie vėlesnio sovietinio komunizmo įsitvirtinimo?
- K.Girnius: Sakyčiau, kad ne. Raudonosios armijos durtuvai įtvirtino komunizmą. Tarpukario ir pokario metais stalinistinis pasaulio supratimas bei Vakarams taikoma kritika buvo nepaprastai primityvi.
Reikia tik paskaityti ideologinio sekretoriaus Kazio Preikšo kalbą visuotiniame Lietuvos SSR sovietinių rašytojų susirinkime 1946 metais spalio mėnesį, kuri puikiai atskleidžia sovietinio moralinio teroro apimtį ir primityvumą, kad suprastum, jog komunistinė mintis nepritraukė bet atgrasino žmones.
Antra vertus, kai kuriems žmonėms poveikį turėjo komunistų pažadai rūpintis lygybe ir socialiniu teisingumu, nors blaiviau mąstantys greitai suprato, jog realūs darbai neatitiko gražių žodžių, kad ir proletaras turėjo tarnauti partijai ir Kremliui, o ne atvirkščiai.
- Ar Smetonos politinis režimas gali būti apibūdintas kaip fašistinis?
- A.Jankauskas: Iš sovietmečio likęs gajus fašizmo kaip totalistinio režimo interpretavimas, nedarantis skirtumo tarp tarpukario nedemokratinių režimų. Tarp fašizmo ir nacizmo yra daugiau skirtumų nei panašumų.
Antanas Smetona savo raštuose darė aiškų skirtumą tarp komunizmo, nacizmo ir fašizmo. Pirmuosius jis vertino kritiškai, o iš pastarojo rasdavo ko pasimokyti. Būdamas kritiškas liberalizmui, Smetona siekė Mussolini korporatyvizmą adaptuoti „saviškai“ valstybės valdymo formai.
- Kodėl neturime Lietuvos didžiosios kunigaikštijos politinės minties antologijos?
- A.Jankauskas: Istorikai, lituanistai nestokoja dėmesio LDK istorijai. Turime keletą LDK paveldą įprasminančių leidinių. Kol kas trūksta tik iniciatyvos LDK tyrėjus sutelkti draugėn ir bendradarbiaujant su Lenkijos mokslininkais imtis LDK politinės minties tomo.
- Ar tiesa, kad ruošiama sovietmečio politinės minties antologija?
- A.Jankauskas: Vykdydami Lietuvos mokslo tarybos Nacionalinę lituanistikos plėtros programą esame įsipareigoję išleisti dar du Lietuvos politinės minties antologijos tomus - „Politinė mintis išeivijoje 1945-1990“ ir „Lietuvos politinė mintis 1940-1990“.
