Tomas Venclova: „Žmonių atmintyje norėčiau išlikti savo eilėraščiais“

Publicisto, vertėjo, Jungtinių Valstijų Jeilio universiteto profesoriaus manymu, laisvas žmogus yra žmogus, ieškantis tiesos. Apie šiandienines tiesas ir tiesą poetas su savaitraščiu „15min“ sutiko pasikalbėti prisėdęs ant suolelio Vilniuje, šalia Šv. Onos bažnyčios.

– Jubiliejaus proga išgirdote daug gražių žodžių apie save, sulaukėte gausybės sveikinimų, buvote apdovanotas Kultūros ministerijos garbės ženklu „Nešk savo šviesą ir tikėk“. Tačiau jeigu paklausčiau tiesiai šviesiai – ar Lietuvoje jaučiatės suprastas? Ar atvykęs čia ne per jubiliejų jaučiatės reikalingas?

– Vieniems žmonėms jaučiuosi labiau reikalingas, kitiems – mažiau, tretiems – visai nepatogus, taigi ir nepageidautinas. Nemanau, kad šiuo požiūriu esu išskirtinis. Lietuvoje tikrai yra žmonių, su kuriais lengvai randu bendrą kalbą. Tai ir seni draugai, kai kurie dar iš vidurinės mokyklos laikų, ir būrys jaunų žmonių.

– Bet turbūt didžiajai daliai tėvynainių T.Venclova yra nepatogios tiesos sakytojas, nebijantis Lietuvoje būti nepopuliarus. Viena nuomonių – „kritikuodamas lietuvių mąstymą, laikyseną, tarkim, konformizmą, jis sako „jie“, o ne „mes“. Esą jūs žiūrite iš šono, kaip kad intelektualui turbūt ir dera, tačiau savęs su stebimaisiais netapatinate.

– Manyčiau, kad tai klaidinga nuomonė, nes visada kaip tik ir stengiuosi vartoti įvardžius „mes“, „mūsų“. Tikrai nesu vienintelis publicistas, kritiškai nusiteikęs tam tikrų Lietuvos problemų atžvilgiu. Matau, kad mano pasisakymai kartais sukelia aštrių reakcijų, tačiau ji, vėlgi, priklauso nuo žmonių – vieni tą kritiškumą priima, kiti – atmeta. Taip, žinau tą nuomonę, esą gyvendamas užsienyje aš nesuprantu Lietuvos situacijos, tad ir negaliu apie ją kalbėti. Galvoju, kad žiūrint iš šalies, žiūrint kitu kampu, esamą situaciją gali pamatyti kiek plačiau, istorijos fone.

Žmogus pasaulį mato kaip sunkvežimio kėbulo keleivis, sėdintis nugara į kabiną. Žmogus mato kelią, kurį jis palieka. Tas kelias tolsta. O viso to, kas bus priešaky, pamatyti neįmanoma.

Kur begyvenčiau, ką bedaryčiau, Lietuva man rūpi. Rūpi labiau nei bet kuri kita pasaulio šalis, todėl apie ją ir kalbu. Tenka pripažinti, kad turime daug neliečiamų temų – ir istorinių, ir visuomeninių. Dauguma mūsų inteligentų šių temų privengia. Aš laikausi kitokio požiūrio – apie tai, ką galvoju, nebijojau kalbėti dar sovietmečiu, tad juo labiau nebijau dabar.

– Kokių temų, problemų mes vis dar nepajėgiame ar nedrįstame įvardyti? Apie ką Lietuvoje šiandien reikėtų kalbėti neprisidengiant lūpų?

– Pasigendu didesnės pažangos mūsų santykiuose su lenkais, rusais ir Izraeliu. Maža to, santykiai su lenkais pastaruoju metu gerokai pablogėjo. Galbūt ne tik dėl mūsų kaltės, tačiau laikausi pozicijos, kad kiekviena tauta turi kalbėti apie savųjų klaidas. Apie lenkų kaltes ir klaidas turi kalbėti pačios Lenkijos inteligentai, kurie, beje, tą ir daro.

Negalime tylėti apie ksenofobiją, uždarumą, polinkį izoliuotis, puoselėti provincišką mąstymą. Dalis mūsų žmonių praturtėjo, tačiau liko su Gariūnų pirklio mentalitetu. Neturime tikrosios buržuazijos, kurią turi, pavyzdžiui, prancūzai ar vokiečiai. Neturime tikrosios miesčionijos, kuri yra naudingas ir būtinas visuomenės sluoksnis (vartoju „miesčionio“ terminą teigiama prasme).

Kitaip sakant, nėra tikros viduriniosios klasės. Tačiau pilna žmonių, kuriems labai rūpi įsigyti automobilį, vėliau – geresnį automobilį, o dar vėliau – kelis, būtinai visiems vaikams. Be abejo, taip pat įsigyti namą, vasarnamį prie ežero ir, galiausiai, jei įmanoma, visą ežerą.

Vienas Vakarų sociologas yra labai gerai apibūdinęs, kas yra dabartinis žmogus. Tai žmogus, dirbantis darbą, kurio nemėgsta. Gavęs atlyginimą, jis perka daiktus, be kurių įmanoma apsieiti. Perka tam, kad padarytų įspūdį kaimynams, kurių nekenčia.

Galima stengtis dirbti nors ir mažiau apmokamą, bet mėgstamą darbą. Galima nepirkti nereikalingų daiktų. Galima bičiuliškai ar bent jau abejingai žiūrėti į kaimyną. Kitas žmogus mums nėra priešininkas, kurį reikia pranokti, sumenkinti, kad pats pasijustum didesnis. Ne daiktai, ne madų vaikymasis – pas mus, beje, dažniausiai labai primityvus – žmogų padaro žmogumi.

– Tiesos problema. Ar kaip mokslo ir meno žmogui ji jums vis dar pamatinė? Galbūt, bėgant metams, vis dažniau aplanko mintis, kad atsakymas ne artėja, o tolsta nuo klausimo?

– Tiesa vis dėlto egzistuoja. Laisvas žmogus jos visada ieško, nors ir nebūtinai atranda. Moderniu ir tuo labiau postmoderniu požiūriu, viskas yra reliatyvu – savąją tiesą turi kiekvienas. Priklausau prie senamadiškų žmonių, manančių, kad tiesą ir melą įmanoma atskirti. Ir, esant galimybei, tą reikia daryti labai aiškiai.

Tokia situacija buvo sovietmečiu. Jeigu tuo metu būtų kas nors sakęs, kad ir sovietai turi savo tiesą, – tą sakė vienas kitas senosios kartos kairysis, pavyzdžiui, mano tėvas ar jo bičiuliai – dauguma Lietuvos žmonių tokį žmogų nušvilptų. Tada visiems buvo aišku, kas yra tiesa, o kas melas. Žmogui belikdavo pasirinkti.

Irmanto Gelūno/15min.lt nuotr./Poetas Tomas Venclova.

Nekart esu sakęs, kad daugelis mūsų tautinių veikėjų, publicistų ar šiaip žmonių laikosi trijų aksiomų. Pirmoji – Lietuva ir lietuviai visada teisūs. Antroji – jeigu Lietuva ir lietuviai neteisūs, žiūrėk į pirmąją aksiomą. Trečioji – jeigu kas nors abejoja pirmąja arba antrąja aksioma, jis yra apmokamas Rusijos ambasados, Lenkijos užsienio reikalų ministro Radeko Sikorskio arba Simono Wiesenthalio biuro Jeruzalėje direktoriaus Efraimo Zuroffo. Man šios trys aksiomos nėra priimtinos.

Laikantis šių nuostatų, gali būti krepšinio sirgalius, bet ne rimtas savo šalies pilietis, matantis ne tik gerumus, bet ir ydas.

– Nekart pabrėžėte, kad pirmiausia esate poetas, o tik po to – mokslininkas. Ar metai kaip nors keičia šį santykį? Gal dabar turite daugiau laiko atsisukti atgal ir pasižiūrėti į praėjusį laiką? Galbūt iš žvilgsnio per petį poezija ir mezgasi?

– Poezija intymiais ryšiais visada susijusi su atmintimi. Poeziją netgi galima pavadinti tam tikra atminties rūšimi. Apie tą atsigręžimą per petį neblogai yra pasakęs Jeanas-Paulis Sartre'as. Žmogus pasaulį mato kaip sunkvežimio kėbulo keleivis, sėdintis nugara į kabiną. Žmogus mato kelią, kurį jis palieka. Tas kelias tolsta. O viso to, kas bus priešaky, pamatyti neįmanoma. Tad ir literatūra, ir istorija, ir filosofija remiasi atmintimi.

Kalbant apie poeziją ir mokslą, visada stengiausi išlaikyti balansą, kas nėra labai lengva. Bet jeigu išliksiu žmonių atmintyje, norėčiau išlikti savo eilėraščiais. Kaip mokslininkas, esu slavistas – rašau apie rusų ir lenkų literatūrą. Gal po metų turėtų išeiti storoka mano straipsnių knyga, kurioje bus ir nemažai lituanistikos.

Pradedu jaustis truputį kaip paskutinis „Titaniko“ keleivis. Duos Dievas, pasitrauksiu anksčiau nei man artimi žmonės.

Prieš keletą mėnesių Maskvoje išėjo knyga apie rusų literatūrą. Tai sritis, iš kurios Amerikoje valgiau duoną, ir stengiausi būti doras profesionalas. Jeigu JAV iš to valgai duoną, turi paklusti dėsniui – „spausdinkis arba žūk“ (angl. publish or perish). Jeigu neturėsi publikacijų, nesispausdinsi, niekas tau neduos darbo. Nors mano aspirantai sako, kad dabar šis dėsnis pasikeitė – „spausdinkis, bet vis tiek žūsi“ (angl. publish and perish). Dabar gauti nuolatinį darbą filologui labai sunku.

– Tęsiant apie būsimas knygas, ar neplanuojate išleisti savo dienoraščių, atsiminimų?

– Dienoraštį rašau kasdien jau apie penkiasdešimt metų. Pavyko išsivežti ir tai, ką rašiau sovietmečiu. Be abejo, dienoraščiai yra tam tikras istorinis dokumentas. Ištraukas galbūt būtų galima spausdinti ir dabar, tačiau visą tekstą turbūt po dar penkiasdešimties metų. Dar yra gyvų žmonių arba tų žmonių vaikų, kurie dėl mano atvirų dienoraščių įsižeistų. Pavyzdžiui, koks žinomas poetas tiesiai šviesiai pavadintas grafomanu. Arba parašyta: „šiandien sutikau mirtinai girtą tą ir tą, nosimi ariantį žemę“.

Jis ir šiandien vaikšto Vilniaus gatvėmis, gal nosimi žemę aria jau rečiau. Su dienoraščiais skubėti nenoriu, bet ateities tyrinėtojams jie tikrai bus prieinami ir pravartūs. Dėl atsiminimų, mano vertėja į anglų kalbą Ellen Hinsey tokią knygą rengia. Tai klausimų-atsakymų knyga, kuri bus išleista angliškai, o vėliau gal ir kitomis kalbomis.

– Esate daug rašęs apie Vilnių – omeny turiu ne tik kelionių vadovą, bet ir eseistiką, publicistiką. Ko labiausiai ilgitės šiame mieste? Net jeigu toks klausimas pernelyg sentimentalus, ar yra vietų, į kurias atėjus užspaudžia gomurį?

– Jaunystėje, pačiomis blogiausiomis gyvenimo akimirkomis, – o jaunystėje tokių akimirkų būna daug – eidavau arba prie Šv. Onos, Šv. Jonų arba Šv. Teresės bažnyčios ir žiūrėdavau į jų fasadus. Tai visada padėdavo.

Irmanto Gelūno/15min.lt nuotr./Poetas Tomas Venclova.

Tą patį galiu pasakyti ir dabar. Žinoma, tokių blogų akimirkų yra kiek mažiau, tačiau užtenka pakelti akis į Vilniaus architektūrą ir nuotaika pagerėja.

– O „Neringos“ kavinė?

– Su ja susijusios visai kitos patirtys. „Neringos“ kavinė man primena jaunystės laiką, jaunystės bičiulius.

– Teko girdėti, kad tie bičiuliai, pritrūkus pinigų, kavinėje jus palikdavo kaip užstatą.

– Aš irgi tai darydavau. Jaunystės metais visko pasitaikydavo.

– Kaip jaučiasi žmogus, kurio didžiosios dalies draugų nebėra tarp gyvųjų?

– Taip, daugelio nebėra. Nebėra artimos draugės Juditos Vaičiūnaitės. Nebėra bičiulio Broniaus Savukyno, puikaus žurnalisto ir šaunaus žmogaus Zenono Butkevičiaus. Nebėra Aleksandro Štromo, Vytauto Kavolio, Algirdo Juliaus Greimo, Josifo Brodskio, Czeslawo Miloszo.

Pradedu jaustis truputį kaip paskutinis „Titaniko“ keleivis. Bet artimų žmonių tebėra. Ir aš labai džiaugiuosi, kad jų dar yra. Duos Dievas, pasitrauksiu anksčiau nei man artimi žmonės.

Šį interviu taip pat galite skaityti ir savaitraštyje „15min“.