„Situacija dabar paini: per pernykštes apklausas apie trečdalis ukrainiečių sakė, kad galėtų protestuoti, jei susidurtų su baisiais korupcijos atvejais. [...] Tačiau barometras parodė, kad žmonės pasiryžę duoti kyšius ligoninėse, mokyklose, darželiuose. Tai nereiškia, kad jie nori tai daryti, bet, kadangi taip galima išspręsti problemą, taip ir daro“, – pastebi jis.
– Kokie Ukrainoje tikrieji korupcijos mastai?
– „Transparency International“ korupcijos suvokimo indekse Ukraina gavo apie 24 balus iš 100. Vadinasi, korupcijos lygis čia vienas didžiausių. Blogiausias yra kyšininkavimo rodiklis. Jis prasideda labai anksti – tėvai turi duoti kyšius, kad gautų vietą vaikui darželyje. Universitetuose labai dažnai dėstytojai reikalauja kyšių už gerus pažymius. Kyšininkavimas ligoninėse – ypač keliantis nerimą. Ten jums suteiks pirmąją pakalbą, bet, vos prireiks kokių nors vaistų, kad ir visai paprastų, labai tikėtina, kad gydytojai paprašys kyšio arba kad sumokėtumėte vaistinei, kuri yra ligoninėje ir priklauso patiems gydytojams. Kai reikia sudėtingos operacijos, labai didelė tikimybė, kad jūsų bus tiesiogiai paprašyta prisidėti materialiai. Ukrainos kelių policija taip pat žinoma dėl tų pačių dalykų.
– Paminėjote korupcijos indeksą, pagal kurį paaiškėja, kad tai viena korumpuočiausių šalių. Ukraina pagal jį yra 144, o Rusija – 127, taigi skirtumas nedidelis. Bet Vladimiras Putinas spaudos konferencijoje kalbėjo, kad korupcijos mastai yra visiškai skirtingi ir tokių, kaip Ukrainoje, niekas nėra matęs. Kaip vis dėlto galima palyginti korupciją šiose šalyse?
– Sakyčiau, kad Ukrainoje ir Rusijoje korupcijos lygis toks pat. Jei žiūrėtumėte į balus, o ne vietą reitingų lentelėje, pasidarytų dar akivaizdžiau, nes skiriasi tik keliais balais ir iš esmės patenka į statistikos klaidos ribas. Žinoma, lyginant Viktoro Janukovyčiaus ir V. Putino režimą, vienintelis skirtumas gali būti tas, kad per pastaruosius dvejus metus V. Putinas, Dmitrijus Medvedevas ir kiti aukšti Rusijos aukšti pareigūnai skyrė dėmesio korupcijos problemai, ėmėsi šiokių tokių priemonių ir įstatymų. Jiems tiesiog geriau sekėsi dirbti su viešaisiais ryšiais – visuomenei sukūrė įspūdį, kad ši problema jiems rūpi. Ukrainoje buvo tik pora pareiškimų, kad korupcija blogai, reikia su ja kovoti, šie metai bus tam skirti ir t. t.. Tiesiog rusų pareigūnų viešųjų ryšių darbai sėkmingesni.
– Korupcija iš esmės tokia pati, bet ar nėra akivaizdu, kad Ukrainoje labiau veikia organizuotos grupės, o Rusijoje viskas labiau sukoncentruota vienose rankose?
– Negalėčiau pasakyti, kad labai gerai žinau, kaip korupcija veikia Rusijoje. Bet paminėjote tam tikrą korupcijos hierarchiją Ukrainoje. Tai labai paplitę. Tarkim, dalį paimto kyšio kelių policininkai atiduoda savo viršininkui. Jis surenka tas dalis iš visų pavaldinių, o dalį atiduoda regioniniam viršininkui. Šis dalį perveda Vidaus reikalų ministerijai. Tai nėra sugalvota istorija – pernai šią vertikalę tiksliai paaiškino opozicija. Tokios vertikalės paplitusios ne tik viešajame sektoriuje, bet ir versle bei vyriausybėje.
– Kitas visiems įdomus dalykas – asmeniniai valdžios ir opozicijos turtai (privatus zoologijos sodas, už 2 mln. dekoruotas valgomasis ir pan.). Kaip tokios istorijos atsispindi korupcijos indeksuose ir kokio masto yra?
– Mūsų skelbiamas korupcijos suvokimo indeksas yra sudėtinis. Tai reiškia, kad remiamės apklausų rezultatais, kurias atlieka Pasaulio bankas, Davoso forumas, institutai ir tarptautinės organizacijos. Tuo atžvilgiu politinė korupcija irgi įtraukiama – klausiama verslininkų, dirbančių su valdžios institucijomis, ką jie mano. Pernai mes rėmėme korupcijos barometro sudarymą ir ukrainiečių klausėme, kaip jie vertina valdžios pastangas. 80 proc. pasakė, kad valdžia nedaro nieko.
Tam barometrui įtakos turėjo ir žurnalistiniai tyrimai, nes informacija apie V. Janukovyčiaus rūmus ištirta jau prieš kelerius metus, apie tai skelbė daugiau ar mažiau nepriklausoma žiniasklaida. Taigi manau, kad ir iki šiol vidutinis ukrainietis žinojo apie turtus, bet problema buvo ta, kad nebuvo jokios prokuratūros, ministerijos reakcijos. Jie tiesiog užsimerkė prieš tai, kad prezidentas gyvena tokioje prabangoje, kuri jokiam Europos lyderiui neįsivaizduojama.
– Ar galima tikėtis, kad visos šios istorijos bus tinkamai ištirtos?
– Žinoma. Aš labai tikiuosi ir tikiu, kad tyrimai, bent jau dėl svarbiausių asmenų, bus atlikti. Tik, žinoma, tam reikės laiko. Nors pirmi ženklai apie tai, ką darys nauja vyriausybė, labai prieštaringi. Nauja valdžia, opozicija, kuri atėjo į valdžią, nepasivargino paskelbti kriterijų naujiems nariams pasirinkti. O keli atstovai praeityje turėjo korupcijos istorijų. Ir tai nereiškia, kad jie už tai buvo nubausti – tiesiog buvo žurnalistinių tyrimų apie jų veiklą per pastaruosius dešimt metų.
– Ką mano žmonės? Ar jiems svarbu prisidėti patiems, kad korupcija mažėtų?
– Vienas Maidano pasipriešinimo rezultatų tas, kad pamatėme, jog labai aktyvi, nors ir maža, visuomenės dalis gali ir nori kovoti su korupcija, kovoti už savo teises turimais ginklais. O ar apskritai visos visuomenės nuostata keičiasi, įrodymų nėra. Norint pamatyti, kas dabar keisis, teks palaukti porą mėnesių, kitų sociologinių tyrimų. Situacija dabar paini: per pernykštes apklausas apie trečdalis ukrainiečių sakė, kad galėtų eiti į gatves protestuoti, jei susidurtų su baisiais korupcijos atvejais.
Kasdienybėje ukrainiečiai visai pasiryžę duoti kyšius ligoninėse, mokyklose, darželiuose
Tai buvo neįtikėtinas indikatorius – anksčiau skaičius nebūdavo toks didelis. Tačiau barometras taip pat parodė, kad kasdienybėje ukrainiečiai visai pasiryžę duoti kyšius ligoninėse, mokyklose, darželiuose. Tai nereiškia, kad jie nori tai daryti, bet, kadangi taip galima išspręsti problemą, taip ir daro. Taigi bendras paveikslas labai painus, ir šiemet pamatysime, ar yra akivaizdžių tendencijų vengti korupcinių praktikų.
– Kas tuomet gali pakeisti padėtį? Kaip valdžios pasikeitimai gali viską pakoreguoti, kai korupcija taip įsigalėjusi?
– Labai tikėtina, kad bus priimta įstatymų, reguliuojančių kovą su korupcija, priėjimą prie viešosios informacijos, prie duomenų apie viešuosius pirkimus, nes tai vienas pagrindinių būdų, kaip nelegaliai praturtėjo pareigūnai. Buvo ir viešų pareiškimų, kad jie su piliečiais bendradarbiaus, kad rimtai priims nevyriausybinių organizacijų pasiūlymus. Taigi esame nusiteikę optimistiškai. Yra ir pareiškimų, kad nauja valdžia įvestų nacionalinę nepriklausomą antikorupcinę agentūrą, kuri tirtų korupciją valstybės lygiu. Be to, kai kurios verslo asociacijos irgi viešai kalbėjo apie korupciją – prieš kelias dienas darbdavių federacija, valdoma oligarcho Dmytro Firtašo, pateikė duomenis apie korupciją vykdant viešuosius pirkimus, muitinėje, mokesčių administracijoje ir teikė savo siūlymus, kaip keisti padėtį. Tai unikalu, nes prieš tai verslo asociacijos Ukrainoje tylėdavo. Formaliai padėdavo žurnalistams rasti medžiagos ir pan., bet tęsė korupcijos praktiką. Tik laikas parodys, ar jų pastangos bus ilgalaikės, ar jie tiesiog stengiasi išvengti sankcijų prieš įmones ar turtus Vakarų Europoje.
