LRT.lt pašnekovas stebisi, kodėl Lietuvos lenkai, kurie nori dvikalbių lentelių, yra laikomi mažesniais Lietuvos patriotais ar net Lietuvos priešais.
„Prieškario Kaune buvo trikalbės lentelės ir dėl to tikrai nei lietuviai, nei Kaunas nenutautėjo, kaip tik priešingai – jis darėsi vis lietuviškesnis. Man atrodo, kad viena iš priežasčių buvo būtent tos trikalbės lentelės, kurios leido jaustis saugiai ten gyvenantiems lenkams, žydams, nes jie nejautė spaudimo ir integravosi. Kodėl mums nepasimokyti iš prieškario Lietuvos?“ – siūlo V. Savukynas.
– Savo naujoje knygoje „Įžvalgos“ nemažai rašote apie tapatybę. Sakote, kad senoji lietuviška tapatybė jau atgyveno, pateikiate ją kaip „rūtų vainiką ir geltonas kasas“. Kas yra toji atgyvenusi tapatybė? Ar tikrai manote, kad „rūtų vainikas ir geltonos kasos“ atitinka tikrąją, o ne kaimiškos gyvensenos dainių išgalvotą tapatybę?
– Dabartinė lietuviška tapatybė yra sukonstruota XIX a. antrojoje pusėje pagal ano meto realijas. XIX a. pabaiga nėra XXI a. pradžia. Man atrodo, kad daugelis patriotų ar laikančiųjų save tikrais lietuviais gyvena kaip prieš 80–150 metų tais lietuviškumo vaizdiniais: jie vis dar galvoja, kad Vilnius priklauso Lenkijai ir vis dar jį vaduoja, o lenkai, anot jų, yra patys klastingiausi žmonės pasaulyje.
Pasaulis pasikeitė. Žinoma, nereikia sugriauti to, ką turime, ir teigti, kad, pavyzdžiui, Jonas Basanavičius mums nieko negali pasakyti. Jis mums gali pasakyti daug, bet mums reikia lygiai tokio paties kūrybiškumo, kokį turėjo J. Basanavičiaus ir Vinco Kudirkos karta. Mums reikia atrasti savus įvaizdžius, lietuviškumo simbolius, kurie mums būtų svarbūs. Ar geltonkasės lietuvaitės, pasipuošusios karoliais, vaizdinys mums dar ką nors sako, inspiruoja, kad jį įsikibus reikėtų laikyti?
XIX a. antrojoje pusėje lietuvių kalba skambėjo tik kaime, todėl akivaizdu, kad buvo remiamasi į valstietišką kultūrą. Tačiau kultūros istorijoje ne viskas miršta, galima iš naujo kurti ir perkurti tradiciją. Mano tvirtu įsitikinimu reikia pergalvoti lietuvio tapatybę – lietuvis ne tik tas, kuris kalba lietuviškai, bet ir tas, kuris įsipareigoja šitai žemei. Tuomet į mūsų kultūrą ateina ir bajorai – jie kalbėjo lenkiškai, bet save laikė lietuviais, skyrė save nuo lenkų ir laikė save Lietuvos patriotais. Jei priimame tokią tapatybę, turime ir bajorišką kultūrą. Tuomet pamatome, kokia iš tiesų yra turtinga Lietuva, todėl aš esu už platesnį lietuvių tapatybės apibrėžimą, nes iš jo kyla daug impulsų Lietuvos ateičiai.
– Kokius įvaizdžius ar lietuviškumo simbolius galėtume atrasti?
– Labai geras klausimas, tačiau jis turėtų būti adresuojamas poetams, rašytojams, filmų kūrėjams, kompozitoriams, dainininkams – jie yra simbolių kūrėjai. Ar jie sugebės priimti šį iššūkį? Nuo to priklauso mūsų tautos ateitis.
Man atrodo, kad daugelis patriotų ar laikančiųjų save tikrais lietuviais gyvena kaip prieš 80–150 metų tais lietuviškumo vaizdiniais: jie vis dar galvoja, kad Vilnius priklauso Lenkijai ir vis dar jį vaduoja, o lenkai, anot jų, yra patys klastingiausi žmonės pasaulyje.
– Daug kas tvirtina, kad, ieškodami savo tapatybės, turime nesidairyti į LDK, nes dabartinę lietuvybę lėmė 1918 m. tautinę valstybę grindžiančios idėjos. Nesutinkate su šia nuomone?
– Sutinku iš dalies. Taip, mūsų valstybė gimė iš Vasario 16-osios akto. Todėl tikrai nemanau, kad reikia nuvertinti ir niekinti J. Basanavičių. Tačiau, manau, būtų trumparegiška atsisakyti LDK tradicijos. Kaip sakiau, ji gali mums atverti didžiules ateities perspektyvas, gyvą lietuviškumo sklaidą, padėti sukurti dinamišką tautą.
– Vadinasi, tapatybę šiandien turėtų lemti ne kalba ir kilmė, ne tautinė, o pilietinė savivoka?
– Manau, mums reikia apgalvoti, kas yra lietuvio tapatybės pagrindas. Be jokios abejonės, lietuvių kalba yra viena mūsų bendruomenės išlikimo sąlygų, ją reikia saugoti, bet, jei žmogus įsipareigoja šitai valstybei, tai yra pats tikriausias pagrindas jį laikyti lietuviu. Jis tampa savas. Taip, jis turi šį bei tą žinoti apie Lietuvą (susikalbėti, išmanyti istoriją, Konstituciją), tačiau, jei žmogus įsipareigoja valstybei, kraštui, jis tikrai tuos dalykus žinos.
– Jei pilietiškumas, kaip jūs sakote, turėtų būti tikrasis tapatybės pagrindas, tai kuo lietuvių tapatybės turinys skiriasi nuo kitų tautų tapatybės turinio? Juk piliečiai savo teisėmis ir pareigomis yra ne išskirtinai lietuviškas, o universalus dalykas.
– Aš teigiu, kad įsipareigojimas Lietuvai yra svarbiausias lietuvio tapatybės bruožas. Ir puikiai suprantu, kad toks lietuvio apibrėžimas yra visiškai nepopuliarus dabartinėje Lietuvos visuomenėje. O įsipareigojimas nėra abstraktus įsipareigojimas žmogaus teisėms, abstrakčiam pilietiškumui. Tai įsipareigojimas šiam gražiam kraštui – Lietuvai, šiai nuostabiai valstybei – Lietuvai. Ji turi ir unikalią istoriją, unikalią kalbą, unikalią kultūrą (unikalumą suprantu ne kaip išskirtinumą, bet kaip paprastą faktą, kad niekur kitur, išskyrus Lietuvą, nenutiko analogiška mūsiškei istorija; panaši – taip, bet ne tapati). Tad ko mes bijomės?
– Ar egzistuoja Europos Sąjungą (ES) cementuoti galinti europiečio tapatybė? Kas tai yra?
– Europa, tiksliau – Briuselio biurokratai, atsisakė šio darbo. Apskritai jų pasirinkta taktika, strategija yra bet kokios europietiškos tapatybės neigimas, balto lapo konstravimas, nes buvo galvojama, kad taip geriausiai bus galima integruoti imigrantus. Visai nesena tragedija Prancūzijoje parodė, kad ši politika žlugo. Ir tai suprantama – žmonės nenori integruotis į baltą lapą. Kas yra ta europietiška tapatybė, niekas nežino. Nėra net rimtesnių svarstymų, bet, man atrodo, jei ES nori gyvuoti, tos diskusijos turi atsirasti.
– Filosofas ir buvęs Vokietijos vyriausybės narys Nida Rummelinas yra aiškinęs, kad europiečius turi vienyti bendra pilietybė, kurios vertybinė ašis – žmogaus teisės. Kaip manote, ar žmogaus teisės yra pakankamas pagrindas gyvybingam europiečių tapatumui skleistis?
Kas yra ta europietiška tapatybė, niekas nežino. Nėra net rimtesnių svarstymų, bet, man atrodo, jei ES nori gyvuoti, tos diskusijos turi atsirasti.
– Priklauso nuo to, kas yra tos žmogaus teisės ir kaip jas apibrėši. Amerikiečiams labai svarbi Konstitucija. Jie laisves, kurias apibrėžia Konstitucija, suvokia kaip tapatybės dalį. ES pabandė parašyti Europos Konstituciją. Nežinau, ar yra nors vienas Europos pilietis, kuris ją būtų perskaitęs. Tai knyga, storesnė už Bibliją. Aš dar nesu perskaitęs visos Biblijos, tad labai abejotina, ar per savo gyvenimą perskaitysiu tą Konstituciją.
Tačiau europiečio tapatybės pagrindas gali būti laisvės idėja, nors gal ji aktualesnė Rytų ir Vidurio Europai. O žmogaus teisių šiandieninis interpretavimas kartais atsisuka prieš patį žmogų. Ką reiškia, kai Prancūzijoje kai kurios mokyklos mokiniams leidžia rinktis – valgyk kiaulieną arba būsi alkanas. Nesvarbu, ar esi žydas, ar musulmonas. Man tokia tvarka atrodo pažeidžianti žmogaus teises. Tačiau tos Prancūzijos mokyklos direktoriui atrodo, kad jis yra pats tikriausias kovotojas už žmogaus teises. Antraip jis tokių kvailų žingsnių nesiimtų.
– Pakalbėkime apie Lietuvos ir Lenkijos santykius, kuriems knygoje skiriate nemažai dėmesio. Pats teigiate, kad ir čia tapatybės klausimas labai svarbus – „iš Lenkijos pusės atrodo, kad Lietuva vykdo asimiliacinę politiką. Ir galime suprasti, kodėl kai kurie lenkai nedraugiškai žvelgia į lietuvius: juk jie kėsinasi į tai, kas šventa lenkui – jo tapatybę“. Lygiai taip pat tautiškai nusiteikusiam lietuviui atrodo, kad šiais klausimais jis nori išlaikyti lietuviškumą, lietuvio tautinį tapatumą. Tad abi pusės iš esmės gina savo tautinį tapatumą. Taigi ką daryti?
– Pradėti nuo savęs. Dabar mes gyvename XXI a. pradžioje ir Vilnius, kaip ir Vilniaus kraštas, yra Lietuvos visomis tarptautinėmis sutartimis garantuotas, Lenkija yra NATO narė. Oficialūs Lenkijos vadovai net neduoda tokios minties, kad galvotų į jį pretenduoti, – tai neįmanoma. Bet mes vis tiek bijome, kad kažkas bus blogai.
– Kas atsitiko, kad, remiantis apklausomis, kaimynus lenkus laikome priešu Nr. 2?
– Šis dalykas gimė visai neseniai, visiems puikiai žinomų įvykių kontekste. Bet koks signalas iš Lenkijos buvo interpretuojamas kaip priešiškas, be to, tam tikri kaltinimai iš Lenkijos pusės buvo tikrai neteisingi. Tai viena.
Antras aspektas – santykiai tarp Lietuvos lenkų ir Lietuvos lietuvių. Jau prieš 15 metų tyrinėjant šiuos santykius man buvo aišku, kad yra tam tikrų įtampų, tik jos tuo metu buvo maskuojamos gerais politiniais santykiais ir joms nebuvo leista prasiveržti į viršų. Nors tuo metu kai kurie sociologai teigė priešingai.
Politiniai santykiai pablogėjo, pasikeitė prezidentai, ir tos problemos, kurios nebuvo sprendžiamos, dabar iškilo į viršų. Tie konfliktai pirmiausia iškilo Lietuvoje, tuomet – tarptautiniu ir tarpvalstybiniu lygmeniu, todėl akivaizdu, kad tokiu atveju, žmonių akimis žvelgiant, šalis tampa priešu.
Be abejo, turi būti Lietuvos patriotai, tik nežinau, kodėl Lietuvos lenkai, kurie nori dvikalbių lentelių, yra laikomi mažesniais Lietuvos patriotais ar net Lietuvos priešais.
– Lenkų disidentas, istorikas, laikraščio „Gazeta Wyborcza“ vyriausiasis redaktorius Adamas Michnikas teigė, kad isterija tikrai neturi pagrindo, o Lenkijos visuomenė turi aiškinti Lietuvos lenkams, kad jie – Lietuvos piliečiai. Lygiai taip pat Lenkijos lietuviai turi būti Lenkijos patriotai. Sutinkate su tokiu požiūriu?
– Be abejo, turi būti Lietuvos patriotai, tik nežinau, kodėl Lietuvos lenkai, kurie nori dvikalbių lentelių, yra laikomi mažesniais Lietuvos patriotais ar net Lietuvos priešais. Prieškario Kaune buvo trikalbės lentelės ir dėl to tikrai nei lietuviai, nei Kaunas nenutautėjo, kaip tik priešingai – jis darėsi vis lietuviškesnis. Man atrodo, kad viena iš priežasčių buvo būtent tos trikalbės lentelės, kurios leido jaustis saugiai ten gyvenantiems lenkams, žydams, nes jie nejautė spaudimo ir integravosi. Kodėl mums nepasimokyti iš prieškario Lietuvos?
– Tad kodėl tokia isterija dėl pavardžių rašybos, dvikalbių gatvių lentelių?
– Yra tam tikra grupė žmonių, kurie vis dar galvoja, kad Vilnius priklauso Lenkijai, ir vis kovoja dėl Vilniaus krašto. Jie įsivaizduoja, kad lietuvių kalbai bus didžiulė grėsmė, jei kažkuriame puslapyje žmogaus vardas bus parašytas taip, kaip jis nori. Jei esi ne Lietuvos pilietis, gali rašyti, kaip nori, bet jei esi Lietuvos pilietis – pasirašyti pavardės, kaip nori, negalima. Toks lingvistinis bolševizmas man iš principo nepriimtinas. Manau, toks požiūris, kai nepasitikima piliečiais, susina Lietuvos valstybę ir rodo nemeilę Lietuvai bei lietuviams. O aš myliu Lietuvą, todėl noriu, kad ji būtų turtingesnė, tvirtesnė, gražesnė, saugesnė.
