Jo žodžiais, pabaigos neturintis gedulas prieštarauja ir krikščioniškoms, ir baltiškoms tradicijoms, o Sausio 13-ąją turime švęsti kaip pergalės prieš Sovietų Sąjungą dieną. Savo ruožtu sovietinė Sausio 13-osios interpretacija, kaip ir Lietuvos okupacijos neigimas, neturi nieko bendra su moksline istorija.
Tai yra pergalės diena. Nepaisant to, kad prabėgo daug metų, mes vis dar traktuojame šią datą vos ne kaip antrąją gedulo ir vilties dieną, – sako V.Ališauskas.
„Garsusis „savi šaudė į savus“, kalbant apie Sausio 13-ąją, yra ne istorinis klausimas, o tai, už ką galima nubausti kaip šmeižtą ir melą, bandymą apjuodinti konkrečius žmones. Tai nėra mokslinės istorijos klausimas, kaip svarstymas apie tai, ar Vytautas pabėgo iš Žalgirio mūšio lauko, ar, išmintingai manevruodamas, pasitraukė“, – pažymi V. Ališauskas.
– Kaip paaiškintumėte moksleiviui ar Lietuvos istorijos nežinančiam užsieniečiui, kas Lietuvai yra Sausio 13-oji?
– Atsakyčiau labai paprastai: tai yra pergalės diena. Nepaisant to, kad prabėgo daug metų, mes vis dar traktuojame šią datą vos ne kaip antrąją gedulo ir vilties dieną. Bet, atvirai kalbant, viltys, kurias turėjome tada, jau yra įgyvendintos. Ateina nauji iššūkiai, reikia naujų vilčių.
Gedulas, savo ruožtu, irgi turi kada nors baigtis. Ir baltiškoms, ir krikščioniškoms tradicijoms begalinis gedulas prieštarauja. Tai, kas įvyko 1991-ųjų sausio 13-ąją, yra didinga, o dėl to, kas didinga, nemanau, kad reikėtų gedėti.
Kažkodėl nedrįstame džiaugtis tuo, kad laimėjome su palyginti nedidelėmis aukomis. Prisiminkime, kiek buvo aukų per partizanų kovas pokario Lietuvoje. Tautos sutelktumas, ryžtas apsaugojo nuo daug didesnių aukų.
– Kai sakome „pergalė“, paprastai turime galvoje ir priešą. Ar galėtumėte jį apibūdinti?
– Priešas buvo labai aiškus: šalis, okupavusi Lietuvą – tuometė Sovietų Sąjunga. Nors to priešo ir nebėra, išliko jo įpėdiniai. Bet tai jau – kitas klausimas.
– Yra linkusių abejoti: ar tikrai Lietuva buvo okupuota? Juk nebuvo įsakymo priešintis.
– Tarptautinės teisės požiūriu, okupacija įvyksta nebūtinai šaudant, priešinantis. Įžygiavo priešo kariuomenė, buvo primesta nelegitimi valdžia. Ir Vakarų, ir Lietuvos mokslininkai yra pakankamai nuodugniai šį klausimą ištyrę. Tas klausimas niekad nekėlė didesnių abejonių visame Vakarų pasaulyje. Tik putiniškos propagandos veikiami ar nenuosekliai mąstantys žmonės gali abejoti, ar būta okupacijos.
– Bet juk Rusijoje oficialiai mokoma, kad jokios okupacijos nebuvo, o Lietuva savo noru įstojo į SSRS.
– Ši versija buvo paskelbta 1940 metais. Tačiau kiekvienas, kuris domisi istorija, žino, kaip buvo. Visas sovietinės prievartos mechanizmas negebėjo sukurti net išoriškai legitimios valdžios, bent tokios, kaip vadinamajame „socialistiniame bloke“. Ten viskas buvo daroma palaipsniui, kurį laiką net buvo toleruojama šiokia tokia opozicija. O Lietuvoje buvo įvykdytas brutalus valdžios pakeitimas ir teritorijos inkorporavimas į svetimą valstybę, net nemėginant išlaikyti iliuzinės nepriklausomybės, kokią turėjo Lenkija arba Čekoslovakija.
Buvusiems sovietų karo sąjungininkams per Antrąjį pasaulinį karą ir vėliau ši problema buvo nemaloni. Daugelis jų mielai būtų atsikratę vadinamosios nepripažinimo politikos ir pripažinę Baltijos šalis Sovietų Sąjungos dalimi, jei tik būtų turėję rimtesnių argumentų, kuriais galėtų pasiteisinti prieš okupuotų šalių diasporą ir laisvę vertinančią visuomenę.
– Praeitis dažnai naudojama politiniais tikslais. Baltarusiai šiandien mokomi, jog LDK buvo ne lietuvių, o baltarusių valstybė, kad Vytautas ir Mindaugas buvo baltarusiai. Rusijoje neigiama okupacija ir iš aukščiausių tribūnų sakoma, kad SSRS subyrėjimas buvo didžiausia XX a. tragedija. Kaip reikėtų į visa tai reaguoti?
– Tai skirtingi pavyzdžiai. Baltarusių tauta vis dar ieško savo tapatumo, išgyvena pavėluotą brendimą. Baltarusijos valdžia kaip pagrindinį šalies tapatumo ženklą siūlė Didįjį tėvynės karą – Sovietų Sąjungoje vykusius Antrojo pasaulinio karo veiksmus, per kuriuos Baltarusija išties labai nukentėjo.
Tačiau baltarusiams prireikė ir gilesnių šaknų, tvirtesnės istorinės atramos. Tad ne visi, kurie laiko Mindaugą Baltarusijos karaliumi ir mano, kad jis kalbėjo baltarusiškai, yra priešiški Lietuvai. Dalis jų per išmintingą dialogą greičiausiai galėtų savo istoriją suvokti kaip dalį mūsų bendros istorijos.
Kol kas dar nematau aiškios koncepcijos, kaip mes galėtume atlikti tas istorines „dalybas“. Negalime istorinės tiesos aukoti dėl politinio kompromiso. Kita vertus, neturėtume patys tapti tokie, kaip tie baltarusiai, kurie krūpčioja dėl kiekvieno svetimos genties intarpo į jų istorinį naratyvą.
Problemos šiuo atžvilgiu kyla dėl negebėjimo suvokti savo istoriją taip, kad ji būtų tuo pat metu ir sava, ir visuotinė. Šiaip ar taip, požiūris, kad baltarusiai apskritai nėra tauta, neteisingas: tai – tauta, turinti ir savimonę, ir politinę formą. Baltarusiai turi savo praeitį, kuri didele dalimi yra ir mūsų praeitis. Ir atvirkščiai – mūsų praeičiai būdingi dalykai yra ir jų istorija. To nereikia bijoti.
– Manote, kad toks baltarusių tapatybės formavimas, kai Lietuvos praeitis verčiama iš esmės baltarusiška praeitimi, nekelia Lietuvai jokios grėsmės?
– Manau, kad Lietuvai grėsmę gali kelti tik kokie nors batalionai su modernia karine technika. Jei batalionai iš kurios nors pusės pajudėtų, tai, be abejo, juos lydėtų ir tam tikri istoriniai pasakojimai. Bet ne dėl istorinių pasakojimų tos grėsmės kiltų. Tikiuosi, kad NATO penktasis straipsnis vis dar galioja.
– Koks apskritai turėtų būti istorijos ir politikos santykis?
– Žmonės kartais sako, kad nereikia istorijos politizuoti. Kai kada jie – teisūs, bet kai kada – naivūs, nes istorija yra mūsų šiandienės tikrovės dalis ir savaime – politiška. Kalbėjome apie Lietuvos okupaciją. Kai kas sako, esą turėtume okupacijos faktą švelninti, kad neerzintume Rusijos. Tačiau šio fakto neturime nei neigti, nei švelninti: nesame Sovietų Sąjungos dalis ir ja nebuvome, turime teisę gyventi laisvai ir nepriklausomai.
Antra vertus, daugybė sovietų atliktų veiksmų buvo neteisėti ir šiandien negalioja. Jei Lietuva nebuvo okupuota, tai kas yra partizanai? Koks jų statusas? Ar jie – herojiški laisvės kovotojai, ar tiesiog maištininkai prieš teisėtą, kad ir nelabai malonų, režimą?
Šitas klausimas liečia ne tik partizanus, bet ir jų šeimas, žmones, kurie jiems padėjo, juos pažinojo. Tai kur čia istorijos politizavimas? Tiesiog pati istorija yra politinė. Tą patį galima pasakyti ir apie senesnius istorinius epizodus.
– Dažnas lietuvis mano, kad sovietmečiu būta blogų dalykų, bet daug kas buvę geriau nei šiandien.
– Taip galima pasakyti apie bet kurią santvarką. Esant įvairioms santvarkoms žmonės gyvena savo kasdienius gyvenimus, eina į darbą, kepa duoną, augina vaikus, veda juos į vaikų darželius. Kitas klausimas – ko juos tuose vaikų darželiuose moko?
Neįmanoma natūralaus žmonių gyvenimo, be kurio neįsivaizduojamas joks režimas, priskirti valdžios nuopelnams. Yra dalykų, kurie vyksta savaime bet kurioje politinėje sistemoje, ir yra dalykų, kurie vyksta nepaisant tos sistemos, dėl jos silpnumo. O jei kalbama apie neva išvystytą tų laikų Lietuvos pramonę arba puikius kelius (tiesa, tik dabar matome, kas iš tiesų yra puikūs keliai, kokių SSRS nebuvo), tai paprastai pamirštama, kad ir tie keliai, ir ta pramonė buvo skirti kariniam kompleksui. Tariami ūkiniai laimėjimai tebuvo sovietinio karinio-pramoninio komplekso dalis.
– Bet juk Algirdo Brazausko knygos įamžinta frazė „ir tada dirbome Lietuvai“ daug kam priimtina.
– Taip, šis pasakymas jau tapo ironiška patarle. Kiekvienas to meto veikėjas šiandien jaučia pareigą papasakoti apie tai, kaip jis ne tik dirbo, bet ir „kentėjo“ dėl Lietuvos.
Be abejo, tuomečiai Lietuvos administratoriai gyveno gerai. Tačiau jų kolegos Lenkijoje galėjo būti labiau patenkinti savo gyvenimu. Nes kiekvienas vietinis karaliukas nori daugiau valdžios. Manau, kad ir Antanas Sniečkus nebuvo visai laimingas, negalėdamas tvarkytis Lietuvoje taip, kaip jam patinka, neatsižvelgdamas į Maskvą. Jam, manau, būtų kur kas labiau patikę būti savarankišku Lietuvos diktatoriumi komunistu, tokiu, kaip Tito Jugoslavijoje ar Kambodžos diktatorius Pol Potas.
– Kaip manote, ar valdžia turėtų įstatymiškai reglamentuoti praeities interpretavimą, drausti neigti tokius dalykus, kaip okupacija, Holokaustas, drausti sovietinę arba nacių simboliką?
– Yra du aspektai. Vienas iš jų yra susijęs su šalies tradicijomis ir gyvenimo būdu. Pavyzdžiui, kai JAV abejojama kad ir Holokausto skaičiais, nei puolama tai iškart drausti, nei kas nors dėl to labai jaudinasi. Tuo metu daugumoje Europos šalių tai sukeltų skandalą. Tiesiog skiriasi požiūris į žodžio laisvę.
Kitas aspektas – tie fundamentalūs dalykai, kai istorija persipina su teise, valstybės egzistavimo pagrindais. Negalima uždrausti privačiai išsakyti abejonę tuo, kad Lietuva buvo okupuota. Bet jei tai būtų neigiama istorijos vadovėliuose, nemanau, kad valstybė galėtų tai toleruoti. Nes, kaip minėjau, nuo to priklauso mūsų valstybės įprasminimas ir atsakymas į klausimą, už ką žuvo dešimtys tūkstančių žmonių ir dar dešimtys tūkstančių buvo priversti trauktis nuo raudonojo maro į Vakarus. Šiuo atžvilgiu valstybė turi pareigą ginti savo pamatus.
Kita vertus, valstybė neturėtų kištis į mokslines diskusijas. Laimei, Lietuvoje politikai į jas ir nesikiša, nes mokslinių diskusijų neišmano ir daugiausia, ką daro, tai kartais užsimano vienokio ar kitokio rezultato. Bet nepamenu pavyzdžių, kad politikai būtų tiesiogiai kišęsi į mokslininkų diskusijas.
– Pirmąjį nepriklausomybės dešimtmetį politikas Vytautas Landsbergis viešai kritikavo istoriko Raimundo Lopatos poziciją.
– Aš tai traktuočiau kaip veikiau dviejų intelektualų konfliktą. Profesorius V. Landsbergis – intelektualas, kultūros istorikas, tapęs ir politiku. Nemanau, kad prof. R. Lopata dėl tos kritikos būtų netekęs kokių nors pareigų ar laipsnių arba kur nors išvežtas paryčiais automobiliu tamsintais stiklais.
Visoms valstybėms iškyla klausimas dėl istorijos politikos. Didelių diskusijų šiuo klausimu būta, pvz., Vokietijoje. Nekalbu apie dalykus, kurie nėra diskusijos objektai. Garsusis „savi šaudė į savus“, kalbant apie Sausio 13-ąją, yra ne istorinis klausimas, o tai, už ką galima nubausti kaip šmeižtą ir melą, bandymą apjuodinti konkrečius žmones. Tai nėra mokslinės istorijos klausimas, kaip svarstymas apie tai, ar Vytautas pabėgo iš Žalgirio mūšio lauko, ar, išmintingai manevruodamas, pasitraukė. Nereikia painioti dviejų istorijos plotmių.
– Šiandien daugelis politikų sako: „Pamirškime praeitį, žvelkime į ateitį, nes praeitis mus kiršina“. Ką apie tai manote?
– Ateitis kiršina lygiai taip pat, kaip ir praeitis. Artėjantis euro įvedimas, žemės pardavimas užsieniečiams... Jokios diskusijos dėl 1941 m. laikinosios vyriausybės taip nesukiršino, kaip ginčai dėl žemės pardavimo. Visuomenę kiršina ir kiekvieni artėjantys rinkimai. Žmonės, ėję Sausio 13-ąją ginti parlamento, kovojo dėl tokios Lietuvos, kurioje galės laisvai reikšti savo nuomonę ir nebijoti manyti kitaip, nei kaimynas.
– Ar didžioji Lietuvos visuomenės dalis apie Sausio 13-ąją galvoja taip, kaip sakėte pokalbio pradžioje – kad tai yra pergalės diena?
– Manau, visuomenė labai reaguoja į oficialųjį diskursą. Kol tai bus gedulo diskursas, tarsi mes gailėtumės to, kad Sausio 13-ąją nugalėjome, tol visuomenė nejaus tikros šventės. Tam tikra prasme Sausio 13-oji prilygsta Kovo 11-ajai. Kovo 11-osios šiandien niekas neminėtų, jei daugybė žmonių savo ryžtu paaukoti gyvybę nebūtų jos apgynę. Atsimindami Sausio 13-osios aukų vardus, turime atsiminti įvykio didybę, o ne tai, kad tie žmonės buvo tarsi stichinės nelaimės aukos.
Jau bręsta antra karta, gimusi po Sausio 13-osios. Ar ji suvoks tų įvykių didybę? Ar ta didybė bus džiugi, ar padengta niūraus debesio? Nuo to, kaip mes minėsime, ar, tiksliau, švęsime šitą dieną, priklausys, kiek ji gyva ir svarbi išliks.
