Jo rašiniai apie korupciją Kremliuje, karą Sirijoje, Rusijos propagandos mašiną pavertė jį tikra žurnalistikos superžvaigžde, kurią žino ir gerbia visame pasaulyje. 15min pakalbino Trakų rajone vykusiame Vilniaus Rusijos forume besilankiusį M.Weissą.
– Kokie įspūdžiai po šio Rusijos opozicijos susitikimo? Ar matote optimizmo ženklų, kad situacija Rusijoje gali keistis?
– Optimizmą kelia tai, kad yra opozicija apie kurią galima kalbėti, turint galvoje, kas vyko pastaruosius penkerius metus. Režimas elgėsi labai protingai. Buvo areštai, į kuriuos Vakarai net nesureagavo. Opozicijos žvaigždei Aleksejui Navalnui buvo iškelta korupcijos byla, kurioje sprendimas buvo vilkinamas. Jis galėjo tęsti darbus, bet ribotomis sąlygomis. Po jo ataskaitos apie generalinio prokuroro Čaikos darbus, kurią pamatė milijonai žmonių, buvo aišku, kad Čaikos sistemoje greitai nebeliks.
Šis režimas supranta viešųjų ryšių ir žiniasklaidos reikšmę. Jis išstudijavo amerikietiškos sensacijų ieškojimo žurnalistikos pavyzdžius ir pateikia naujienas dar beprotiškesne maniera.
Nemanau, kad Navalnas dirba kartu su Putinu, bet panašu, kad opozicija yra manipuliuojama, kad būtų atsikratyta režimui nebetinkančių asmenų. Tai mane labai neramina. Šis režimas supranta viešųjų ryšių ir žiniasklaidos reikšmę. Jis išstudijavo amerikietiškos sensacijų ieškojimo žurnalistikos pavyzdžius ir pateikia naujienas dar beprotiškesne maniera. Aš labai pesimistiškas dėl pasikeitimų.
Daugelis kalba apie dvejus, penkerius metus. Manau, kad turėtume galvoti dešimtmečių mastu. Manau, kad Putinas yra stabilus, nėra jokių grėsmių jo režimui. Ekonomika turėjo smukti, kai krito naftos kaina, tačiau radikalių pokyčių nenutiko. Kyla klausimas, kiek jie iš tiesų turi pinigų? Mes to nežinome. Statistika, skaičiai … Iš kur jie ateina? Rusijos finansų ministerija pateikia prognozes, kurios neturėtų atitikti realybės. Skaičiuojama, kad trečdalis Rusijos vidaus produkto nutekinama įvairių kyšių pagalba. Kur tie pinigai dingsta?
– Ar tikite, kad Rusijos visuomenė gali pati padaryti pirmą žingsnį ir pademonstruoti nepasitenkinimą?
– Rusijos visuomenė yra labai kantri ir gali ištverti labai daug. Šiuo metu situacija yra nemaloni, bet tai dar ne apgulties scenarijus. Vakarai, žinoma, neprivalo versti paprastų Rusijos gyventojų mokėti už jų valdžios sprendimus, bet mane neramina tai, kad sovietų laikais paprasti žmonės jau nebetikėjo marksizmo-leninizmo propaganda, tai buvo pokštas …
Dabar žmonės Rusijoje išties tiki, kad JAV nori sunaikinti Rusiją, kad Putinas, nepaisant jo visų ydų, pakėlė Rusiją ant kojų, kad Rusija yra didelė pasaulio galia. Tai primena caristines, imperialistines ambicijas. Jie tiki, kad Krymas priklauso Rusijai, kad Ukrainos užėmimas būtų geresnis scenarijus, nei tariamų nacių siautėjimas Kijeve, jie mano, kad Maidanas buvo perversmas, kuriam scenarijų rašė Vašingtonas.
Autoritarinio režimo tikslas yra ne tik išlaikyti dabartinės kartos tikėjimą sistema, bet ir sukurti naujų kadrų, kurie toliau tarnautų sistemai.
Tai labai blogas pagrindas kaitai. Autoritarinio režimo tikslas yra ne tik išlaikyti dabartinės kartos tikėjimą sistema, bet ir sukurti naujų kadrų, kurie toliau tarnautų sistemai. Žmonės, kurie užaugo prie Putino, jie ir žinos tik Putiną. Kokia bus tokios visuomenės ateitis? Kaip jai padėti? Jei turite visuomenę, kuri tiki tik tuo, kas sakoma televizoriaus ekrane ir abejoja, giliai abejoja demokratijos galimybe, žmogaus teisėmis, liberalizmu …
Kas tą visuomenę sugrąžins į tikrovę? Kaip vyks normalizacijos procesas? Aš labiau nerimauju nei prieš penkerius metus, kai maniau, kad Balotnajos aikštėje vykęs judėjimas gali pakeisti šalį.
– Opozicijos atstovai, analitikai, politologai mėgsta kalbėti apie vidinius pasikeitimus, o kaip Rusijos ateitį gali keisti globalūs procesai? Tarkime, rinkimai Jungtinėse Amerikos Valstijose, kuriuos laimėtų Putino režimui simpatizuojantis Donaldas Trumpas?
– Manau, kad Rusija yra to vadinamojo zeitgeist fenomeno simptomas. JAV strategija išskydo, pasaulį 2008 metais ištiko ekonominė krizė, kuri atvedė prie reakcionistinių judėjimų Europoje kilimo. Tai savotiška liberalios demokratijos pabaiga, bent jau tokios, kokią mes įsivaizdavome. Ją aprašė Anne Applebaum ir aš jai pritariu. Donaldas Trumpas yra asmuo, kuris iškilo Irako karo, ekonominių sunkumų, besikeičiančios demografijos, globalaus jausmo, kad gyvename ypatingu ir nesaugiu laiku fone.
Šis autoritariškas modelis, kuris derinamas su kapitalizmu, turintis šešėlinės demokratijos bruožų, to niekas nesitikėjo Šaltojo karo pabaigoje. Visi tikėjo Franciso Fukujamos skelbiama Vakarų pasaulio pergale ir manė, kad pasaulis taps labiau demokratiška, labiau laisva ir taikia vieta.
Tai truko dvejus metus. Po to nacionalistiniai, etniniai konfliktai virto susidūrimais, o galiausiai pilietiniais karais. Dabar mes esame laikotarpyje, kuriame Trečiojo pasaulinio karo scenarijus atrodo hiperbolizuotas, ir Kremlius juo naudojasi, gąsdindamas Vakarus nuo griežtesnių veiksmų, tačiau šis scenarijus atrodo vis realistiškesnis. Nebūtinai Trečiasis pasaulinis karas kaip masinis naikinimas, bet kaip konfliktas, į kurį įsivelia daugelis pasaulio valstybių.
– Ar amerikiečiai gali pasiduoti šiai politinei inercijai ir nužygiuoti iki to, užsimegztų nevaldomi pasaulinio masto konfliktai?
– Amerikiečiams rūpi ekonomika, jiems rūpi galimybė turėti darbą. Jiems rūpi demografinė situacija šalyje. Būtent todėl dalis žmonių balsuoja ne tik už Trumpą, bet ir už Sandersą. Tai yra nepatenkinta dirbančioji vidurinė klasė. Jiems rūpi terorizmas. Jei Putinas pjaustytų žmonių galvas ir tai rodytų CNN, jie tikrai matytų Rusiją kaip realią grėsmę …
– Bet amerikiečiai per tą patį CNN kanalą matė Rusijos karius Ukrainoje, rusišką raketų paleidimo sistemą, numušančią keleivinį lėktuvą su 298 žmonėmis.
– Taip, MH17 numušimas buvo tam tikras pavojaus skambutis, bet kas apie tai pamena dabar? Taip, Nyderlandų tyrėjai, aš, jūs, žmonės, kurie tyrė šį incidentą, kuriems rūpi NATO ateitis ar geopolitika. Tiesa tokia, kad daugumai amerikiečių nerūpi NATO, jiems nerūpi Europa. Rusija jiems primena Šaltąjį karą, branduolinę grėsmę, tačiau galiausiai jie vis tiek mato Rusiją kaip partnerę. Rusijos verslo elito gyvenimo stilius, jo blizgesys imponuoja amerikiečiams. Korupcija? Taip. Visi korumpuoti. Čia vėl mes susiduriame su kai kuriomis Kremliaus propagandos detalėmis. Kai kurie argumentai išties yra teisingi.
Koks yra galingiausias mūsų ginklas? Ekonominė informacija. Mes žinome apie Putino asmeninį turtą, jo vilą Šveicarijoje.
Koks yra galingiausias mūsų ginklas? Ekonominė informacija. Mes žinome apie Putino asmeninį turtą, jo vilą Šveicarijoje. Taip, yra tų, kurie sako, kad rusai pratę prie korupcijos, kad jie jos mokomi net mokyklose, bet yra tam tikra riba. Tu gali pavogti milijoną, kelis milijonus, bet jei ta suma bus ne vienas milijardas, o gal net ir trilijardas? Ir tu tai padarei vietoje to, kad modernizuotum šalies ekonomiką, padėtum jos augimui, vidurinės klasės gerovei? Tai ypač pasimatys, kai sankcijos tikrai smogs. Tada nepasitenkinimas pramuš abejingumą.
Mes sėdime ant visos šios informacijos. Žinome, kad rezidencijos yra užsienyje, kad jas nominaliai valdo Rotenbergai ir Timčenka. Aš klausiau žmonių, kurie disponuoja ta informacija, kodėl pirmosios sankcijos Rusijai nebuvo susiję su šia informacija? Faktai, kad Putinas slepia turtą užsienyje būtų parodę, kad visa antivakarietiška retorika yra melaginga.
Jei jis pats savo neteisėtą turtą perkelia į užsienį ir ten juo naudojasi, kodėl to neturėtų daryti kiti? Tai patvirtintų, kad jis pavogė pinigus iš Rusijos biudžeto ir slepia juos. Galiausiai, tai reiškia kad Putiną galima būtų pričiupti per Europą, bet tam reikia pasitikėti savo sąjungininkais ir dalintis informacija. Manhetenas tapo Rusijos, Kinijos, Irano turtuolių pinigų plovimo vieta. Aš kaip tik dabar dirbu, rašydamas istoriją apie „Previzon“ kompaniją, kuri pasisavino Magnitskio pinigus, Rusijos mokesčių mokėtojams priklausančius pinigus. Ši kompanija pirko nekilnojamąjį turtą prabangiame Soho rajone, JAV federalinis teismas įšaldė jos turtą, milijonus dolerių. Bet šios kompanijos vadovai atskrido į Niujorką, spėjo nusiimti pinigus ir palikti dešimttūkstantinę sąskaitą prabangiame „Waldorf Astoria“ viešbutyje. Tai yra dalykai, kurių bijo Kremlius.
Prieš Ukrainą didžiausia jų baimė buvo būtent Magnitskio byla ir jos atskleidžiami faktai. Mes turime šiuos faktus, bet jų nenaudojame. Kodėl? Ar mes bijome būti kritiški, nes tai reikš, kad turėsime būti ir savikritiški? Turbūt labiausiai tai lemia tai, kad amerikiečių rinkėjas nelabai rūpinasi, ką Rusija veikia savo kaimynystėje.
Kas yra Putinas? Pinigai. Ar norite, kad JAV teisėsauga skirtų laiką tam, kad tie pinigai būtų atimti? Ne. O jei jie vogti? Tai kas. O jei žmonės buvo nužudyti dėl tų pinigų? Tai baisu, bet ką dabar padarysi. Panašiai kalba ir Trumpas, sakydamas, kad gali žudyti, bet jo reitingai tik kyla.
– Ar manote, kad tai dėl to, kad politika apskritai prarado savo moralės branduolį?
– Taip, būtent. Neliko jokių principų politikoje.
– Kada tai nutiko? Nes mes girdime, kad, tarkime, Ronaldas Reaganas buvo vertybiškai stiprus prezidentas, kad JAV turėjo aiškius strateginius tikslus.
– Kaip galėtume aprašyti Reagano-Thatcher valdymo periodą? Tai buvo Šaltojo karo periodas, kai dviejų valstybių lyderiai sutarė dėl visko. Thatcher turėjo kitokią nuomonę tik dėl Balkanų. Jie galėjo siūlyti vakarietiškas, demokratines vertybes, nes žmonės jų norėjo. Rytų bloko šalių gyventojai dar prisiminė tą laisvės skonį, jie turėjo laisvos valstybės vaizdinį. Jūsų prezidentas juk galiausiai atvyko į Klyvlendą, Ohajaus valstiją, tai padarė neatsitiktinai. Tiek pasitraukę, tiek likę ir laisvę matę žmonės turėjo tą supratimą.
Mes neturėjome tokio sugrįžimo periodo. Clintonas buvo vadybininko stiliaus prezidentas, Bushas buvo tiesiog Bushas, Obama turėjo būti tas transcendentalus lyderis, kuris suvienija visus, žmonės tuo patikėjo, nes tai buvo istorinis įvykis, pirmasis afroamerikietis prezidentas, charizmatiškas, elegantiškas. Mes išgyvenome periodą, kurio metu visi nemėgo JAV dėl karo Vidurio Rytuose. Tuo pat metu susidūrėme ir su ekonomikos krize, kuri privertė visus staiga jaustis nebe taip saugiai dėl savo ateities. Ką atnešė Obama? Jis atnešė strategiją, kad svarbiausia yra nacionalinis interesas.
Vienas Valstybės departamento pareigūnas man sakė, kad aš neteisus, nes tai susitarimų politika, bet kas yra susitarimų politika, jei ne nacionalinių interesų gynyba.
Vienas Valstybės departamento pareigūnas man sakė, kad aš neteisus, nes tai susitarimų politika, bet kas yra susitarimų politika, jei ne nacionalinių interesų gynyba. Tai nėra liberalios demokratijos ar amerikietiškų vertybių teigimas.
Tai panašiau į „paimsim, kiek galėsim“. Bet tokia politika netinka tokiems iššūkiams, su kuriais susiduriame. JAV laikėsi nuostatos, kad mes atsitrauksime ir kiti pakils. Taip, pakilo Iranas, pakilo Rusija. Tai, kas vyksta dabar, yra labai pavojinga.
Trumpo prezidentavimas nebūtų visiškai pavojingas, jis negalėtų elgtis nevaldomai, bet Trumpas turi daug panašumų su Putinu, jis yra postmodernus autoritaras, kuris valstybę suvokia kaip savo tęsinį. Blogiausia, kad jis paskui save veda jėgas, kurios prabudintos bus sunkiai suvaldomos – tai rasinė neapykanta, ksenofobija, kad viskas yra tik apie sėkmingus susitarimus. Tai, deja, yra logiška išvada to, link ko ėjo JAV politika pastaruosius tris dešimtmečius.
– Peršokime prie temos apie „Islamo valstybę“. Apie šią grupuotę ir jos įtaką esate parašęs knygą, kuri tapo bestseleriu. Kaip manote, kodėl ši grupuotė iškilo taip staiga ir kodėl Vakarų žiniasklaidoje jos taip daug, kodėl ji lengvai pasiduoda IS troškimui gąsdinti, skleisti savo propagandą?
– Skirtingai nei kiti totalitariniai, brutalūs režimai, jie tiesiog primygtinai siūlo rodyti savo nusikaltimus. Jūs galite kaltinti juos genocidu ir jie pripažins: taip, mes masiškai žudome žmones, bet tai velnio garbintojai. Jie veikia sensacionalizmo sąlygomis, patys siūlo sensacijas. Aš jų veiklą suprantu ne islamo radikalų, o XX amžiaus totalitarizmo perspektyvoje. Radikalizmas yra skirtas tik pritraukti tuos jaunuolius, kurie pasiduoda propagandai, bet tai nereiškia, kad jų vadai išties nori pasaulio pabaigos.
Jei pažiūrėsite į jų valdymo stilių, jų prisitaikymą ir tikėjimo pritaikymą, kad būtų pateisinti nusikaltimai, tai rodo materialistinius tikslus. Sunitų galios restauracija – štai ko jie nori. Kodėl šie buvę Irako karininkai tapo IS? Todėl, kad jie turėjo Rytų Vokietijos, sovietinės KGB apmokymų suteiktą patirtį. Todėl jie taip gerai veikia propagandos srityje. Jie nėra geri kariai. Jei juos atakuoja didesnės pajėgos, jie paniškai bėga arba siunčia vaikus į pirmas gretas. Bet jie geri žvalgybos operacijose, jie geri informacijos karuose.
– Ar „Islamo valstybės“ darinys gali išlikti? CNN yra pateikusi simuliacijų, kuriose aptariama galima tokio darinio ateitis, jei jam pavyktų apsaugoti savo sienas.
– Ne. Manau, kad dalis jų pačių tuo netiki. Jei prisimenate Jordanijos piloto egzekuciją, tai turėtumėte prisiminti, kad JAV teigė nesiderėsianti. Taip, bet jūs derėjotės su Talibanu – sakė jie. Jie ieško galimų įkaitų, nes šie suteiktų jiems legitimumo, o išpirkos gavimas padėtų finansiškai. Derybos suteiktų jiems galimybę jaustis politine organizacija.
Jie labai gerai veikia, kaip ir Rusija, ieškodami Vakarų silpnybių ir išnaudodami jas savo tikslams.
Jie labai gerai veikia, kaip ir Rusija, ieškodami Vakarų silpnybių ir išnaudodami jas savo tikslams. Kitas pavyzdys, dauguma savižudžių išpuolių jie rengė Turkijoje, kurdų gyvenamose vietovėse. Kodėl? Taip, kerštas už Kobanės miesto gynimą, kurdų pasipriešinimą. Bet jie žinojo, kad tai nukreips kurdus prieš Erdoganą. Jie nori susilpninti puolimą jų atžvilgiu. Irake jie išnaudoja vidinius šiitų ir sunitų konfliktus tam, kad augančia šiitų politine galia nusivylę sunitai jungtųsi prie jų.
– Rusija jau ilgiau nei keturis mėnesius aktyviai veikia Sirijoje. Per tą laiką matėme nemažai ženklų, kad šis karinis aktyvumas gali virsti plataus masto konfliktu. Ar Kremlius gali elgtis taip avantiūriškai, kad išprovokuotų karą su Turkija ir, tokiu atveju, visa NATO?
– Ar Rusijos „Sukhoi“ karo lėktuvai skrido į Turkijos oro erdvę netyčia? Jie darė tai kaip aiškų ženklą: užsikruškit.
– Bet jie jau beveik dešimtmetį tą patį kartoja ir šalia Baltijos šalių oro erdvės ...
– Taip. Tai ir norėjau pasakyti. Mes žinome, kad jie tai daro tyčia, nes jie tai jau darė ir daro Europoje. Estijos nepriklausomybės dienos renginiuose turėjo skristi amerikiečių F-18 naikintuvai, tačiau jie vėlavo. Jiems reikėjo palydėti lauk rusiškus bombonešius. Tai ne tik provokacija, bet ir pratybos, kantrybės bandymas. Ką darys Ukraina, jei mes žengsim toliau? Užimsime jos gamyklas, vogsime resursus, o tuo pat metu gabensime modernią karinę techniką.
– Tai Rusijai nėra jokios raudonos linijos? Tarkime, vis dažniau vykstančių pratybų metu Rusijos karinės pajėgos lyg netyčia įžengia į Baltijos valstybių teritoriją …
– Prisiminkime, ką Rusijos intervencijos į Ukrainą metu sakė tie JAV pareigūnai, kurie vadinami realistais, tarkime, Stephenas Waltas: kas norėtų mirti už Narvą? Ar mes siųsime aštuoniolikmečius vaikinus iš Aidaho į jiems nežinomą pasaulio kraštą, kad jie ten mirtų? Rizikuosime Trečiuoju pasauliniu karu ir branduoliniu puolimu?
Ne, jei pasakysite amerikiečiams, kad jiems reikės kautis už miestą, kurio ir taip 80 proc. gyventojų yra rusai, jie tikriausiai pasakys: ne. Ar politinė vadovybė Europoje įsikištų? Taip, kitaip turėtume suplėšyti tą dokumentą, kuris žymi NATO penktąjį straipsnį. Ar Putinas galėtų tai atlikti tam, kad išbandytų ar NATO pasiruošusi veikti? Žinoma, bet scenarijus jau išbandytas ir kas nutiktų, jei per kokias „Zapad 2017“ pratybas keli rusų kariai atsidurtų ne ten ir atidengtų ugnį į pasienio tarnybos pareigūnus? Būtų susirūpinimas, raginimai deeskaluoti konfliktą.
– Ar Putinui užtenka ambicijų tokiam žingsniui?
– Jis nėra kvailas žmogus. Nemanau, kad jis su tankais riedės į Kijevą, ar sukels atvirą karinį konfliktą, kur nors kitur nei Sirijoje. Bet jis to net neturi daryti. Dabar jis skelbia, kad jo nėra Ukrainoje, nors ten pilna Rusijos karinių pajėgų ginkluotės. Visa tai žaidimas. Dauguma šio žaidimo susiję su Vakarų provokavimu. Vakarai tuo metu elgiasi kaip taryba, kuri aiškina, kad keli Minsko sutarties pažeidimai nėra pretekstas panaikinti vertingą susitarimą. Bet kas tada yra pažeidimai? Kokie jie turi būti?
Vakarai tuo metu elgiasi kaip taryba, kuri aiškina, kad keli Minsko sutarties pažeidimai nėra pretekstas panaikinti vertingą susitarimą. Bet kas tada yra pažeidimai? Kokie jie turi būti?
Jei JAV neišeina į priekį ir nepasako, kad pagal ESBO duomenis praėjusią savaitę vyko keli šimtai paliaubų pažeidimų, nes nenori atkreipti per daug dėmesio, tai jie nesustoja.
Jei prezidente taps Hillary Clinton, kuri turėtų laikytis griežtos politikos Rusijos atžvilgiu, jos laukia sudėtingos užduotys, savotiški ankstesnės administracijos paspęsti spąstai.
Tai visų pirma Irano susitarimas, kurio Obama labai norėjo, bet Rusija skubino priimti jį jai palankiomis sąlygomis. Antra, tai Ukrainos paliaubos. Trečia, tai Sirijos paliaubos. JAV nori išsaugoti šiuos susitarimus, bet Kremlius demonstruoja, kad jei Putinas supyks, tai šie visi susitarimai gali būti tuoj pat panaikinti.
Taip, Irano susitarimą užtikrina Jungtinės Tautos, bet kas trukdytų Putinui slapta padėti vystyti Irano branduolinę programą? Kas sustabdytų nuo tokio proceso? JAV bijotų pasidaryti gėdos. Būtent čia yra jų stiprybė. Jie įstumia į tokią padėtį, kurioje Vakarai privalo prieštarauti patys sau, o jie neprivalo daryti nieko.
– Ką manote apie Europos Sąjungos ateitį? Kartais atrodo, kad mes gyvename tik viltimi, kad tokia sąjunga privalo likti, tačiau Jungtinės Karalystės abejonės, lėtas reagavimas į Rusijos agresiją, pabėgėlių krizę, solidarumo trūkumas, nacionalinių interesų iškėlimas, visa tai sako, kad ateitis pakankamai miglota.
– Jei ES neturi ateities, tai, vargu, ar Europa turi ateitį. Sutinku su Applebaum, kad esame per kelis rinkimus nuo tokių Vakarų pabaigos, kokius pažįstame…
– Nuo Fukuyamos Vakarų pabaigos …
– Taip. Jei Europoje atsiranda fašistinio režimo valdoma valstybė, kuri palieka ES, kas nutinka tada? Ar yra planas, kaip reiktų elgtis? Tai mane neramina. Niekas neturi blogiausio scenarijaus.
Kai paklausiu įvairių pareigūnų, ar žinote, kaip elgsitės atveju X, Y, Z, jie sako – ne. Tai tiesiog reaguosite? Taip. Krymo aneksija buvo planuota ilgą laiką, jie turėjo tam planą. Tokia dalykų padėtis verčia mane pesimistišku žmogumi.
Prisipažinsiu, aš matau dabartinę padėti tamsiomis spalvomis. Tarkime, šiandien vienas aukšto rango Čekijos gynybos ministerijos atstovas buvo pašalintas dėl ryšių su Kremliumi. Jei Kremlius gali infiltruoti Čekijos aukščiausius sluoksnius, tai turi kelti nerimą. Vengrija. Viktoras Orbanas… Putinas jam yra tiesiog idealas, kurio elgesį jis kopijuoja. Trumpas būtų mūsų Orbanas.
