– Šiandien matėtės su TSRS premjeru Nikolajumi Ryžkovu. Kartu dalyvavo ir jūsų pavaduotojas Algirdas Brazauskas. Kas dar dalyvavo susitikime?
– Michailas Gorbačiovas ketino dalyvauti, bet sunegalavo ir negalėjo dirbti. Susitikimas vyko su premjeru N.Ryžkovu ir Aukščiausios tarybos pirmininku Anatolijumi Lukjanovu. Jie pabrėžė, kad kalbės atspindėdami M.Gorbačiovo poziciją, kuri buvo nusakyta bendrais bruožais susitikime po Federacinės tarybos. Pokalbis buvo kaip prasidėjusios diskusijos pratęsimas ir konkretizavimas.
– Papasakokite plačiau. Po vakarykštės spaudos konferencijos, kurioje dalyvavo ir Vytautas Landsbergis, ir Anatolijus Gorbunovas, daug kas liko neaišku. Atrodo, kad M.Gorbačiovas kalbėjo gana abstrakčiomis frazėmis. Ar jums aiškus tas naujas mąstymas, kuris buvo pastebimas vakar?
– Tiesą sakant, to naujumo atrandu ne tiek daug, palyginus su ankstesniu pokalbiu, kurį turėjau su prezidentu ir premjeru. Pirmiausia, jie laikosi nuomonės, kad pagrindinė sąlyga ekonominei blokadai nutraukti ir deryboms pradėti yra Nepriklausomybės akto ir su juo susijusių dokumentų bei derybų pristabdymas.
Iki šiol apskritai nenorėjome liesti Nepriklausomybės akto. Jo galiojimas buvo interpretuojamas kaip nesvarstytinas dalykas.
Tai skiriasi nuo mūsų pozicijos. Iki šiol apskritai nenorėjome liesti Nepriklausomybės akto. Jo galiojimas buvo interpretuojamas kaip nesvarstytinas dalykas. Tačiau Tarybų Sąjungos vyriausybė ir prezidentas akcentuoja, kad tai nekeičia tolimesnių derybų galimų rezultatų.
Prasidėjus deryboms, respublika gali pasirinkti du kelius. Gali būti pasiūlyta įeiti į Tarybų Sąjungą su ypatingu statusu, kuris atskiroms respublikoms nebus vienodas. Naujos sąjungos sutartyje numatytas suverenių respublikų, kaip valstybių, statusas ir tam tikros kompetencijos delegavimas į sąjungos centrą. Centruojamas sąjungos pradas, pagrindas, suformuotas kaip sąjungos rinka. Projekto dar netyrinėjau, bet tai įdomus dalykas. Dar negalime pasakyti nei taip, nei ne, nes nematėme, kokios sąlygos siūlomos.
Antras variantas, kurį Lietuva galės pasirinkti, tai atsisakymas dalyvauti sąjungoje ir varianto, kuris būtų analogiškas Suomijai, Švedijai ir pan., svarstymas. Tuomet ekonominės sąlygos, bendradarbiavimas su Tarybų Sąjunga būtų kitoks.
Vienos sąlygos bus, jei priklausysime sąjungos rinkai, laikydami save sąjungos nare. Kitos sąlygos bus, jei neįeisime ir prarasime kai kurias lengvatas. Tai turi būti aiškinamasi derybų metu, matant konkrečias sąlygas, kurios bus ir vienu, ir kitu atveju. Tai pagrindinė mūsų tema.
Žinoma, buvo ir kitų dalykų. Kalbėta apie derybų trukmę. Mano nuomone, pradinis derybų etapas galėtų užtrukti 2–3 mėnesius. Vėliau, pereinamuoju laiku, gali būti papildomų derybų, patikslinant tolimesnio bendradarbiavimo sąlygas.
Supratome, kad nuo to, kokią bendrą poziciją Vyriausybė suformuos ir su kokia išeis į parlamentą, priklausys Tarybų Sąjungos galimybės atšaukti ekonominę blokadą.
Daug kalbėjome apie konkrečius mūsų poreikius dabartiniu metu ir ekonominės blokados atšaukimą. Labai akcentavome poreikį aprūpinti žemės ūkį naftos produktais. Supratome, kad nuo to, kokią bendrą poziciją Vyriausybė suformuos ir su kokia išeis į parlamentą, priklausys Tarybų Sąjungos galimybės atšaukti ekonominę blokadą.
– Vakar pastebėjau, kad M.Gorbačiovas sutiko su mintimi, kad visi nesutarimai tarp Baltijos valstybių ir Kremliaus galėtų tapti derybų objektu. Ar jausmas toks, kad dėl visko galima derėtis?
– Taip, jie neneigia, kad dėl visko galima derėtis, bet yra keli punktai, dėl kurių jie turi akivaizdžiai labai tvirtai suformuotą nuomonę. Kaip man pasirodė, A.Lukjanovo pozicija yra nepalanki vieniems ar kitiems klausimams spręsti, ypač dėl Lietuvos nedalyvavimo Tarybų Sąjungoje. Atrodo, kad jis tiesiog sunkiai gali įsivaizduoti kitą variantą, t. y. tokį, kokį paskelbusi Lietuva. Tai atskiro žmogaus pozicija, gal paremta daugelio gana konservatyviai nusiteikusių deputatų nuomone.
– Jūs jau anksčiau kalbėjote apie teisinį statusą pereinamuoju laikotarpiu. Ar jums nesusidaro įspūdis, kad Maskva yra pasiruošusi Pabaltijui duoti absoliučiai viską, išskyrus nepriklausomybę, ir nėra pajudėjusi tuo klausimu jokiu būdu?
– Apskritai, jie dabar žada duoti beveik viską. Tas beveik viskas formuoja labai didelę dalį (šiuo atveju gal nevardyčiau, kad nepriklausomybės) savarankiškumo. Pavasarį apskritai net ekonominio savarankiškumo įstatymo realizavimas buvo neįmanomas dėl griežtos centralistinės pozicijos.
Dabar tie patys asmenys ir, konkrečiai, premjeras N.Ryžkovas kalba visai kitaip. Turi minty ir požiūrį į savarankiškumo rėmus, į pačias intonacijas, kuriomis bendraujame. Sunku patikėti, kad visgi taip toli yra pažengta pirmyn.
Tai pernai atrodė neįmanoma. Pavyzdžiui, atvažiavus į pirmą suvažiavimą jau tada siūliau sudaryti komisiją dėl sąjungos rinkos, dėl sąjungos struktūros peržiūrėjimo. Buvo visai nepritariama ir tokie pasiūlymai net neįtraukti į pasiūlymų sąrašą. Taigi padėtis pasikeitė, bet ne tiek, kiek mums norėtųsi.
Tokiu atveju galima tik tikėtis su mūsų pačių pagalba tą situaciją toliau rutulioti teigiama linkme. Greičiausiai per derybas vis tiek vyks procesai ne tik dėl derybų tarp Lietuvos ir Tarybų Sąjungos, bet vyks procesai ir kitose respublikose. Nuo jų priklausys, ypač nuo Rusijos, (nors ji labai santūriai išsakė savo suverenumo poziciją) ir mūsų derybų eiga bei šių derybų rezultatas.
Manau, kad labai daug dar yra mūsų pačių abejonių. Tikriausiai parlamentas labai sunkiai galės peržengti tą Tarybų Sąjungos sąlygą pristabdyti patį aktą, nors šis klausimas jau galėtų būti svarstomas.
– Kyla klausimas dėl pasitikėjimo. Ar Lietuva pasitiki Maskvos vadovybe? Ar pasitikėjimas didėja?
– Abi pusės, tiek premjeras, tiek pirmininkas A.Lukjanovas atkreipė dėmesį, kad jais galima pasitikėti ir ekonominė blokada tikrai bus nutraukta. Mes matome galimybę rinktis tarp dviejų kelių, kuriuos jau minėjau. Pasitikėjimo momentas – ne tik žodžiai. Pasikliaujama ir M.Gorbačiovo pozicija. Kaip sakiau, jis apgailestavo, jog buvo žadėjęs susitikti, bet negalėjo. Mums taip pat buvo apmaudu, kad jis susitikti negalėjo, bet nuomonė, kuri buvo išsakyta, atspindėjo M.Gorbačiovo poziciją.
– Vakar M.Gorbačiovas, kalbėdamas TSRS taryboje, neigė, kad ekonominė blokada yra. Ar jums nekelia abejonių tai, kad vienur kalbama vienaip, o kitur – kitaip?
– Be abejo, iš mūsų pusės didesnio pasitikėjimo neatsirado, bet manome, kad tai praėjęs etapas. Manau, kad kelionė į Šiaurės Ameriką turėjo didelę prasmę. M.Gorbačiovo pozicija, apibrėžimai tam tikra prasme gal pakoreguojami. Dabar, kai tą poziciją išsako net trys asmenys, atstovaujantys Tarybų sąjungos lygį, bus laikomasi paskelbtų sąlygų. Taigi galime pasitikėti. Be pasitikėjimo mes niekada neprieisime nei prie derybų, nei prie susitarimo. Tokios pozicijos laikiausi ir būdama Vašingtone, kalbėdama dėl prezidento veiksmų.
– Ką pasiūlysite Lietuvos Aukščiausiai Tarybai, kai grįšite į Vilnių?
– Norėčiau surengti vyriausybės posėdį, kuriame būtų aiškiai apibrėžta vyriausybės pozicija. Tai sustiprintų mūsų gerbiamo A.Brazausko brandinamą poziciją mūsų susitikimo išdavoje. Manau, kad rasime bendrą nuomonę, bet tik po konsultacijų su aukščiausios tarybos vadovais ir komisijų pirmininkais. Norėsime tai padaryti kuo greičiau. Mūsų veiksmų apibrėžimo ir įvardijimo Tarybų Sąjungos vyriausybė laukia dar šią savaitę. Jei tai pavyktų padaryti, būtų labai gerai.
Pasitikint Tarybų Sąjungos vyriausybe ir jos suformuluotomis sąlygomis, toks susitarimas nėra neįmanomas, klausimas gali būti svarstomas.
– Ar minint 50 metų nuo okupacijos pradžios nederėtų priimti tam tikrų dokumentų?
– Esu čia kelias dienas ir tikslaus repertuaro nežinau. Bet vienas dalykų bus Lietuvos Respublikos pažymėjimo įteikimas. Manau, kad jis parengtas labai tinkamu laiku, bet toks aktas, toks veiksmas gali nepadėti skatinti derybų.
– Ar Lietuvos parlamentui pasiūlysite įšaldyti nepriklausomybės atstatymo deklaraciją?
– Šiandien nenoriu atsakyti į šį klausimą vienareikšmiškai, dėl anksčiau minėtų priežasčių. Reikia apsvarstyti ir parengti bendrą vyriausybės poziciją, pasikonsultuoti su parlamento vadovais. Žinant, kas po to bus ir tikint. Pasitikint Tarybų Sąjungos vyriausybe ir jos suformuluotomis sąlygomis, toks susitarimas nėra neįmanomas, klausimas gali būti svarstomas.
