„Man labai patiko istoriko Sauliaus Sužiedėlio mintis, kad galima ne vieną kartą perskaityti kokį nors dokumentą arba daug dokumentų ir padaryti skirtingas išvadas. Studijuojant dokumentus, būtinas specialus pasirengimas, jų išmanymas. Jei tuos pačius dokumentus perskaitys bobutė, jai galbūt jie pasirodys įdomūs, tačiau ji nesugebės nieko paaiškinti. O jei knyga yra rašoma dėl viešųjų ryšių, ja siekiama naudos ir nustebinti skaitytojus bei klausytojus?“ – vertindama R.Vanagaitės skandalo atgarsius, portalui LRT.lt sakė F.Kukliansky.
– Tie viešieji ryšiai užgožė ir lietuviams, ir žydams skaudžias problemas, patirtas po Lietuvos okupacijos.
– Apie R.Vanagaitę Lietuvoje yra susidariusi tam tikra nuomonė, ir į jos viešuosius ryšius galbūt jau nebekreipiamas dėmesys, tačiau, apie tai prakalbus užsienyje, žmonės greičiausiai pagalvotų, kad bandoma su ja suvesti asmenines sąskaitas. Nes kaip galima nepalaikyti žydės, rašančios apie Holokaustą Lietuvoje?
Mano galva, skaitant tokias knygas, kaip R.Vanagaitės „Mūsiškai“ ar panašias, žmogus tam privalo būti pasirengęs – perskaitęs daugiau knygų bei straipsnių panašia tema ir galbūt girdėjęs apie tai mokykloje.
Kai žmonės mažai žino apie lietuvių bei žydų santykius ar Holokaustą ir perskaito kažką panašaus į „Mūsiškius“, įvyksta sprogimas.
– Kokios buvo nuotaikos žydų bendruomenėje, kai paaiškėjo, kad R. Vanagaitė, kalbėdama, esą Lietuvos partizanų vadas A. Ramanauskas-Vanagas galėjo dalyvauti žudant žydus, sakė netiesą?
– Neapsirikčiau, pasakiusi, kad mūsų bendruomenėje nėra nė vieno žydo, kurio nebūtų palietusi Holokausto tragedija arba skaudūs faktai, kad žydus žudė ir lietuviai. Todėl visiškai suprantama, kad turi praeiti kažkiek laiko, kad tai užsimirštų, kad tų žaizdų nebeskaudėtų.
Aš asmeniškai iki šiol nesuprantu, kodėl mano tėvas, būdamas vaiku, patyręs visus karo baisumus Palangos vaikų stovykloje, iš kurios gyvi kažkokio stebuklo dėka liko tik trys žydai, vis tiek kiekvienais metais važiuodavo atostogauti į Palangą?
Kita vertus, visa mano šeima turėjo daug draugų lietuvių, ir man niekada neateidavo į galvą mintis, kad galbūt vieno ar kito lietuvio senelis sušaudė mano senelius.
Manyčiau, kad didžioji Lietuvos žydų bendruomenės dalis žino, kad lietuviai žudė žydus, tačiau jokiu būdu nemano, kad už tai atsakingi visi lietuviai. Juk yra bendrų žydų bei lietuvių santuokų, vieni su kitais bendrauja, kartu dirba ir nemažai žydų mokėti lietuviškose mokyklose.
– Matyt, neteisinga būtų viską absoliutinti ir visus vertinti pagal vienodus kriterijus.
– Žinoma. Kalbant apie pokario Lietuvos partizaninį pasipriešinimą, nereikėtų pamiršti, kad mums visiems sovietmečiu ilgai buvo kalama į galvą, kad visi partizanai buvo banditai.
Todėl esu įsitikinusi, kad pagaliau mums būtina atsiriboti nuo senų strereotipų ir įvertinti visus skaudulius objektyviai, teisingai, o tam būtinas švietimas. Juk jau gyvename XXI amžiuje.
Daug faktų galima rasti internete, tačiau tik švietimas gali žmogų išmokyti suprasti, kodėl taip buvo.
Įdomu, kaip mes šiandien pasielgtume, jei valdžia nurodytų šaudyti žydus, totorius ar kitus kitataučius? Na, gal ne šaudyti, o tarkime, nepriimti į darbą?
– Kažin ar kas nors galėtų dabar sumodeliuoti panašią situaciją?
– Bet pažiūrėkime, kaip tarpusavyje pliekiasi vienos partijos su kitomis. Kokia tarp jų neapykanta, pyktis! Lyg tose jų programose būtų kažin kokie skirtumai.
Nuolatos prisimename ir pagerbiame I-ojo, II-ojo pasaulinių karų ar teroro aukas, tačiau kažkodėl nesusimąstome apie nūdienos problemas, neprisimename tų mažų žmonių. Tik kovojame tarpusavyje ir kovojame. Matyt, tas žmonių gyvenimas toks absurdiškas...
– Dėl valdžios, įtakos žmonės, partijos kovoja visame pasaulyje. Taip vyko ir vyks visais laikais. Bet, dėl kažkokių skaudžių istorijos įvykių galbūt vis dėl jau galima būtų susitarti?
– Greičiausiai, tačiau, kaip matome, nė viena iš valdžių to nepadarė. Nepadarė ir kur kas menkesnių dalykų.
Mano senelė buvo sušaudyta Alytuje, Vidzgirio miške. Kartą, nuvažiavusi į Alytų, bandžiau gatvėje budėjusio policininko paklausti, kaip greičiau nuvažiuoti iki to miško, tačiau jis iš pradžių net nesuprato, ko aš klausiu. Tai apie ką mes galime kalbėtis, jeigu jauni žmonės nežino apie tokias istorines savo gimtųjų miestų vietas.
Vis dar prisimenu ir savo kančių kelius, kai kartu su mano tėvu, teisininku Samueliu Kuklianskiu, mynėme įvairių valstybės institucijų slenksčius, siekdami, kad Lietuvoje atsirastų dereabilitacijos įstatymas. Jis atsirado. Tik kažin ar dereabilitacija iki galo buvo įvykdyta. Juk Generalinėje prokuratūroje net skyrius, tuo užsiėmęs, jau panaikintas.
– Kaip jums atrodo, galbūt iki šiol lietuviai su žydais negali susitaikyti ir dėl to, kad ir tarp žydų buvo tokių, kurie uoliai tarnavo SSRS rėžimui, trėmė bei mirties nuosprendžius pasirašydavo ir žydams, ir lietuviams? Vienas tokių buvo KGB karininkas Nachmanas Dušanskis, kuris palaimino žinomo prieškario Kauno gydytojo Isaako Levitano ir jo žmonos tremtį ir kūrė A. Ramanausko-Vanago egzekucijos scenarijų.
– Bet N.Dušanskis nepasirašė mano šeimos tremties dokumentų, nes jis mokėsi su mano mamos broliu vienoje klasėje.
– O kaip rasti paprastą žmogišką atsakymą į klausimą, kodėl Izraelis, nuolatos siekdamas teisingumo, pats neteisė tokių asmenų, kaip N. Dušanskis, ir neatidavė teisingumui tų šalių, kur jie vykdė nusikaltimus?
– Man sunku atsakyti. Nežinau. Galbūt manoma, kad visos priemonės – pateisinamos, žinant, kad prieš žydus buvo vykdomas genocidas.
Kita vertus, daugelis iš Lietuvos ištremtų žydų išgyveno visus Sibiro ar lagerių išbandymus. Sugrįžo į Lietuvą ir nieko iš savų nebesurado.
Jeigu, praėjus daugiau nei septyniasdešimčiai metų po karo, mes vis dar apie tai kalbame, vadinasi, dar skauda, dar nepasimiršo.
Iki šiol pamenu, kaip mes su pusbroliais ir pusseserėmis vienintelės likusios gyvos senelės namuose Vilniaus Senamiestyje po karo žaisdavome žaidimą – kas mažiausiai panašus į žydą ir ką reikėtų daryti, jei vėl ateitų vokiečiai? Kodėl mes taip žaisdavome, nežinau, nes mums tėvai niekada nepasakodavo apie žydų žudynes.
Tarpusavyje kalbėdavomės: „Na, jei vieno iš mūsų vardas – Aleksandras, nes motina tokiu vardu bandė jį apsaugot, tai jam gal ir nieko neatsitiktų, o štai Amnonui ir Natanui, užėjus vokiečiams, būtų jau labai blogai.“
– Kada jūs sužinojote ir supratote, kas Lietuvoje įvyko su žydais?
– Nors tėvai mus, vaikus, nuveždavo ir į Panerius, ir pas jų gelbėtojus, ilgai nesuvokiau tos žydus ištikusios tragedijos. Kai būdama vienuoliktoje klasėje susipažinau su tremtiniu, disidentu, istoriku Vytautu Raudeliūnu, jis man atvėrė akis.
Mano tėvas apie žydų tragediją prabilo tik po to, kai po nepriklausomybės atkūrimo buvo reabilituotas ne vienas žydšaudys.
Tada aš sužinojau apie Simono Wiesenthalio centrą ir Efraimą Zuroffą. Tada taip pat sužinojau, kad laiptai į Tauro kalną sudėlioti iš žydų antkapių. Tiesiog man atėjo laikas apie kai ką sužinoti.
– Kaip jums atrodo, kodėl E.Zuroffas, nepaisant jo prasmingos veiklos, taip prieštaringai vertinamas?
– Manau, kad tokią reputaciją pelnė dėl savo konfliktiško charakterio. O gal taip elgiasi, norėdamas atkreipti į save dėmesį, nes nėra iš tų mokslininkų, kurie puikiai uždirba. Be to, jis tikintis, todėl jam nelengva prie daug ko prisitaikyti.
Turėčiau prisipažinti, kad mūsų nuomonė daugybe klausimų skyrėsi nuo pat pažinties pradžios.
– Kodėl?
– Todėl, kad visada laikiausi nuostatos, jog visas problemas reikia spręsti oficialiai ir legaliai. Maniau, kad, jei E.Zuroffas nori kažką nuveikti Lietuvoje, būtina čia įsteigti S.Wiesenthalio centro atstovybę, bendradarbiauti su prokurorais, dalyvauti teismų procesuose. Kodėl reikia su visais būti priešais?
Nors, jeigu švietimo ir mokslo ministrė Jurgita Petrauskienė ir toliau ignoruos mano skambučius, nespręs Kėdainių sinagogos remonto problemos, teks kelti skandalą.
Juk šios sinagogos remontui jau gauta 600 tūkst. eurų iš Europos Sąjungos struktūrinių fondų. Lygiai tokia pati istorija – su Kauno žydų bendruomenei jau prieš dvidešimt penkerius metus atiduotu pastatu, kuris anksčia priklausė Dailės akademijai. Dėl kažkokių biurokratinių nesusipratimų to pastato negalime perimti iki šiol.
– Ką bendro Kėdainių sinagoga turi su Švietimo ir mokslo ministerija?
– Nežinau, bet Kultūros ir Finansų ministerijos mane kažkodėl nusiuntė į Švietimo ir mokslo ministeriją.
– Kaip jums atrodo, ar vis dar utopija, kad vieną dieną koks nors mokslininkas išleistų išsamų, dokumentais pagrįstą veikalą, kaip Lietuvoje buvo šaudomi žydai, kaip lietuviai ir žydai nuo žydų kagėbistų nukentėjo? Gal tokia knyga galėtų būti lemiamu žingsniu į susitaikymą?
– Mano žiniomis, S.Sužiedėlis jau yra parengęs tokią knygą. Bet aš pati dažnai susimąstau – o kaip man kalbėti apie visų lietuvių dievinimą poetą Vytautą Mačernį, žinant, koks jis antisemitas? O gal apie tai jis yra kalbėjęs tik viename laiške, kuris negali jo charakterizuoti?
Nežinau aiškaus atsakymo ir apie Jono Šliūpo pažiūras. Ar jis iš tikrųjų buvo antisemitas?
Bet žinau viena: mums – žydams ir lietuviams – būtina apgludinti tarpusavio nesutarimų kampus. Negalime trokšti keršto ar kraujo.
Tačiau nemanau, kad tas paradas, vykęs Molėtuose, priminęs Holokaustą, yra vertingesnis už mano atvykimą į Katkiškes, prie Veisėjų, kur buvo nužudyti dvidešimt devyni mano šeimos nariai, ir iš ten kilusių žydų yra išlikę tik trys – aš, karikatūristas Ilja Bereznickis ir mano sekretorė.
Man, išgyvenant savo skausmą, nereikia tų paradų ir pompastikos. Manau, kad ir mano tėvams to nebūtų reikėję.
– Kaip jūsų šeima, išgyvenusi tokią tragediją, bendravo su lietuviais? Nejautė jiems keršto?
– Mano tėvai turėjo draugų ir tarp Rusijos inteligentų, ir tarp lietuvių. Tačiau niekada nesu pajutusi bent mažiausio noro kerštauti už tai, kad esame netekę artimųjų ar turto. Nežinau, kaip tai paaiškinti. Matyt, žmogui reikia paleisti savo jausmus, išgyvenimus. Juk visą gyvenimą kankintis neįmanoma. Reikia gyventi.
– Jūs, ko gero, turite viziją, ką reikėtų padaryti, kad jūsų kartos žmonės ar jaunesni vis dėlto sulauktų lietuvių ir žydų susitaikymo?
– Mūsų bendruomenė stengiasi būti kuo atviresnė kitokiems ir mes save laikome žydų kilmės lietuviais. Nematome prasmės, kaip lenkai, kovoti prieš Lietuvos valstybę. Nežinau, ką galvoja kiti Žydų bendruomenės nariai, tačiau man asmeniškai nereikia Tautinių mažumų įstatymo, nes žinau, kad mane gina ir Lietuvos Konstitucija, ir Baudžiamasis kodeksas, ir kiti įstatymai.
Tačiau, siekiant susitaikymo, būtina, kad Lietuvos mokyklų istorijos vadovėliuose atsirastų ir skyriai apie Lietuvos žydų istoriją. Mano anūkas mokosi ir deklamuoja Williamo Shakespeare`o sonetus pirmiausia dėl to, kad jie yra mokyklos mokymo programoje. Taip derėtų pasielgti ir su žydų istorija, išdėstant, kaip jie atsirado Lietuvoje, kaip čia gyveno, kodėl juos ištiko tragedija.
