– XVI a. tikrai ryškus Lietuvos istorijoje. Ar galima rekonstruoti, kokia idėja vienijo Lietuvos elitą?
– Sakyčiau, kad idėja, kurios niekas tokiu būdu neformulavo tuo metu, bet kurią galima įžvelgti pačiuose ryškiausiuose to meto elito veiksmuose, – lyderystės idėja. Yra trys pagrindiniai asmenys ar grupės žmonių, kurie labai gerai išreiškia šį dalyką. Visų pirma, Jogailaičių dinastija. Antras – Albertas Goštautas. Trečias – Mikalojus Radvila Juodasis.
Šiuo požiūriu turime dvi stipriausias dinastijas tuometinėje Europoje: Habsburgai ir jiems beveik nenusileidžiantys Jogailaičiai.
Yra keletas esminių dalykų. Visų pirma, laikas, kada iš Lietuvos kilusi Jogailaičių dinastija – praktiškai XV a. pab.–XVI a. pr. – valdė visą platų regioną – Vidurio ir Rytų Europą. Keturios stambios, integruotos valstybės – Vengrija, Čekija, Lenkija, LDK. Dabar toje teritorijoje galėtumėme suskaičiuoti 12–14 valstybių.
– Viena dinastija, viena šeima...
– Toje teritorijoje dominuoja viena dinastija, vienos šeimos atstovai. Aišku, ji ne visuomet veikė sutelktai, bet visi žinojo, kad yra tokia dinastija, ir ta dinastinė sostų siekimo logika buvo tokia pati, kaip ir visur kitur.
Mes žinome, kad Habsburgai dar labiau iškilo, dar ir Ispaniją prisijungė, o dėl geografinių atradimų tapo dinastija, apie kurią sakoma – tai dinastija, kurios valdose niekad nenusileidžia saulė. Su šia dinastija Jogailaičiai irgi bendradarbiavo, siekdami prieš turkus suformuoti koaliciją. Bet kartu Jogailaičiai ir konkuravo su Habsburgais dėl tų pačių sostų. Iš laiko perspektyvos kartais sakome, kad Jogailaičiai pralaimėjo, neteko sosto. Kodėl pralaimėjo? Visų pirma, dėl biologinių aplinkybių – neliko Jogailaičių vyriškos linijos: Čekijoje, Vengrijoje ir Lietuvoje liko vienintelis sūnus. Labai sunku pasakyti, kaip viskas būtų toliau vykę, jei Jogailaičių dinastija būtų išlikusi. Šiuo požiūriu turime dvi stipriausias dinastijas tuometinėje Europoje: Habsburgai ir jiems beveik nenusileidžiantys Jogailaičiai.
Tai labai plati politika, kur Lietuva buvo tik dalis visos šios sistemos.
Jei žiūrėsime arčiau – tokio teisinės minties proveržio analogo, kaip XVI a. LDK, labai sunku surasti. Labai sunku surasti, kad trys iš eilės statutai, kaip atskiri teisiniai kūriniai, vienas kitą keistų. Ypač žinant, kad tai, kas buvo sukurta, veikė iki XIX a. vidurio.
– Čia A.Goštautas prie to prisidėjo...
– Taip, 1529 m. A.Goštautas paskelbė Pirmąjį Lietuvos statutą, kuris, aišku, pradėjo teisinės minties vajų ir savo kokybe buvo pakankamai išskirtinis, nes žinome, kad iki tol lietuviai savo teisinėje sistemoje pritaikydavo kitų šalių pavyzdžius. Čia pirmas atvejis, kuomet Lietuvos teisinė mintis pradeda spinduliuoti savo įtaką į išorę. Žinome apie statutų vertimus į lenkų kalbą, net į vokiečių – Livonija jais domėjosi. Statutų vertimai yra labai ryškus dalykas, žinoma, mes kalbame apie lyderystę regioniniu mastu, bet šiame regione LDK ir jos politinis elitas atranda, išreiškia, sukuria kažką tokio, kas įdomu ir gali būti pritaikyta kitose valstybėse. Niekad iki tol, net ir Vytauto laikais, nieko panašaus nėra buvę.
– O Radvila Juodasis – kokia jo lyderystė?
– Mes dažnai kalbame apie ekspansiją, bet XIV a. ji yra stichiška, [atliekama] naudojantis jėgos vakuumu buvusios Kijevo Rusios žemių rytiniuose pakraščiuose. Kanclerio Radvilos Juodojo laikais, XVI a. I pusėje, turime pirmą intelektualiai apmąstytos ekspansijos atvejį, kuomet jo aplinkoje gimė idėja prijungti visą Livoniją prie LDK, visų pirma dėl augančios tarptautinės prekybos. Livonijos uostai buvo tai, ko tuo metu trūko Lietuvos ekonomikai.
Tas prijungimas neturėjo būti karinis, jokiu būdu. Iš esmės prasidėjo labai sunkios derybos, bandant įtikinti Livonijos politinį elitą, visų pirma, Rygos arkivyskupą bei Livonijos ordino magistrą, kad tai livoniečiams naudinga, nes dar ir Rusija pradeda ekspansiją. Livonija buvo tikinama prisijungti prie LDK, garantuojant jai gana plačią autonomiją – tiek struktūrinę, tiek [užtikrinant] ir vokiečių kalbos vartojimą ir pan. dalykus. Ir jei ne Rusijos intervencija, viskas greičiausiai būtų pasibaigę sėkmingai.
Žinome, kad Lietuva trumpai valdė Rygą, kad buvo sudaryta unija tarp LDK ir Livonijos 1561 metais. Šitas Radvilos sukurtas Livonijos prijungimo projektas, tokio pobūdžio politinė lyderystė irgi yra gana išskirtinė Lietuvos istorijoje. Tai iki galo nerealizuotas projektas, bet čia jau kitas klausimas. Su tuo susiję daug kitų, lydinčių idėjų, pavyzdžiui, lygiai tuo pačiu metu subręsta ir Lietuvos visuomenėje išplinta lietuvių kilmės iš romėnų teorija – kaip pačios garbingiausios kilmės atradimas, kuris gali būti pritaikomas. Jo tikslas – ne vien papasakoti istoriją. Garbingos kilmės mitas visų pirma tarnauja dabarčiai – tarnauja pagrindžiant Lietuvos išskirtinę padėtį bent jau šitoje Europos dalyje: mes – romėnai...
– Šiaurės romėnai...
– Mes – romėnai, mes – kitokie, mes – šiaurės romėnai, todėl turime teises ir į Rusios kraštus. Paskui, pažiūrėkite, perkuriama Livonija – „Publius Libonius“. Iš esmės ši teorija pritaikoma aktualios politikos reikalams, aiškinant, kad ir Livonija istoriškai gali priklausyti Lietuvos valstybei.
– Pasirodo pirmieji intelektualai – Abraomas Kulvietis, Martynas Mažvydas...
– Taip, tai laikas, kai vis daugiau lietuvių studijuoja užsienyje, ateina pirmoji tikrų intelektualų karta. Tų, kurie studijuoja svarbiausiuose Europos universitetuose. A.Kulvietis, Stanislovas Rapalionis studijuoja Vitenberge, kai ten dėsto, savo mintis skelbia Martinas Lutheris ir Philipas Melanchthonas – jie buvo asmeniniai draugai buvo su S.Rapalioniu. Ph.Melanchthonas yra paties aukščiausio intelektualinio lygio asmuo tuometėje Europoje.
Tie žmonės, kurie ten parašė disertacijas, kurie ten gavo išsimokslinimą, vėliau bando kurti mokyklas Lietuvoje. Tuo metu Lietuvoje sąlygos reformacijai veikti dar nėra palankios. Ką jie padaro? Turime pirmąją intelektualinės emigracijos bangą – labai netoli, į Prūsiją. Ten kuriamas pirmasis universitetas regione.
Turime pirmąją intelektualinės emigracijos bangą – labai netoli, į Prūsiją. Ten kuriamas pirmasis universitetas regione.
Universitetą sukurti labai sunku: mes žinome, kad Lenkijoje Jogaila kadaise atnaujino universitetą ir jis veikti iš pradžių nepradėjo. Tam, kad jis pradėtų veikti, reikėjo surinkti viso regiono intelektualiausius asmenis. Tai, kad A.Kulvietis ir S.Rapalionis buvo tarp pirmųjų profesorių, kurie iš esmės kūrė Karaliaučiaus universitetą, yra pats ryškiausias ir ankstyviausias Lietuvos intelektualinio indėlio regione pavyzdys.
Lietuviai iš esmės tampa ir intelektualiniais lyderiais šioje Europos dalyje. Žiūrėkime, tarptautinė politika, ta plačioji globalinė politika: Jogailaičiai, vidaus reformos, A.Goštauto statutas, ekspansija, susijusi su prekybos plėtra, Radvilos Juodojo Livonijos prijungimo projektas... Galiausiai – kelių intelektualų prisidėjimas prie pirmojo universiteto regione kūrimo, nors ir už Lietuvos ribų. Visa tai yra tie pavyzdžiai, kuriuos drįsčiau pavadinti tuometinės Lietuvos lyderystės atvejais.
– Mes per kelis pokalbius apžvelgėme Lietuvos istoriją nuo XIII iki XVI a., nuo Mindaugo iki Liublino unijos. Ją galime sutraukti į keturis etapus: iš pradžių – vienijimasis, po to – atvirumas, idėjų pritraukimas, tada – reformos ir galiausiai – lyderystė. Ar neatrodo, kad visi šie etapai buvo būtini tam, kad įvyktų tas paskutinis lyderystės etapas, nes, jei prieš tai nebūtų reformų, tikrai nebūtume galėję galvoti apie lyderystę. Reformos nebūtų įmanomos, jei mes prieš tai nebūtume atviri, nepažinę pasaulio. Tas atvirumas nebūtų įmanomas, jei mes nebūtume stiprūs, vieningi, jau pasitikintys savimi.
– Turbūt, kad taip. Galima pasakyti, kad šituos dalykus galime rekonstruoti tik žvelgdami į praeitį ir pritaikydami tas kategorijas, kurios mums šiuo metu aktualios. Mes kalbame apie tai, kas šiuo metu gali vienyti ir Europą, ir Lietuvą, ir galbūt net pasaulį. Iš dabarties visiškai legitimu ir teisėta žvelgti į praeitį ir pabandyti praeityje atrasti tas sąvokas, kategorijas, kurios tuo metu nebuvo taip aiškiai reflektuotos, bet dėl to ne mažiau keitė, kūrė, formavo tą politinę bendriją, jos visuomenę ir kultūrą.
Aišku, kas iš pradžių tas startas be vienijimosi, be politinio elito susivienijimo – be jo negali būti įmanoma jokia tolesnė, totalesnė egzistencija. Atvirumas padėjo Lietuvai tapti tokia valstybe, kokią mes ją matome žemėlapyje XIV a. – didvalstybe, bei išlikti jai tokioje nepalankioje politinėje situacijoje – tarp Rytų ir Vakarų. Reikia pripažinti, kad tai kartu buvo laikas, kada nebuvo sąlygų ir galimybių reformoms. Atėjo laikas. Čia vėlgi istorijos tam tikra pamoka – galima tą laiką pražiopsoti, gerą progą praleisti.
Vytautas buvo energingas valdovas, be to, ilgai gyveno. Bet tai buvo ne tik jo laikas –beveik viskas, ką jis pradėjo, toliau buvo tęsiama per visą XV a., kur veikė visai nauja karta žmonių, kurie buvo išsilavinę, visi mokėjo skaityti, rašyti, kitaip mąstė. Jie kūrė idėjas, iš anksto formavo gana į tolimą ateitį nukreiptą politiką. Jie jau galėjo tą daryti, kadangi rėmėsi egzistuojančia, pokyčių sukurta institucine, kultūrine atrama, kuri leido A.Goštauto ir M.Radvilos kartai pradėti visiškai naujus projektus.
– Ar tai nėra tam tikra pamoka dabartiniams politikams? Dažnai politikai kalba apie reformas, rečiau užsimenama apie lyderystę, norą būti lyderiais. Bet užmirštama, kad visuomet egzistuoja ankstesni etapai: vienijimosi, susitelkimo, po to tam tikras atvirumas, pasižiūrėjimas, kas vyksta pasaulyje – tik tada gali daryti reformas. Ar tai nėra viena iš istorijos pamokų dabarčiai?
– Ne istorikų reikalas prikišamai politikui aiškinti, kaip reikia daryti. Istorija negali pasiūlyti gatavų receptų, kaip reikia elgtis, bet žvelgiant į istoriją, galima pamatyti tam tikrų žingsnių nuoseklumą.
Lyderystė be tam tikro pagrindo gali būti naivi ir nereali, bet galbūt ji galima kitur, kitaip darant. Iš tiesų, pokyčiai dėl [pačių] reformų nėra pats svarbiausias dalykas, bet visuomet yra labai svarbu stebėti aplinką, sekti, kas vyksta pasaulyje, būti atviram naujovėms. Tęsti tas tradicijas, kurios iš tiesų yra labai svarbios. Reforma, pokytis nėra centrinis žodis šioje diskusijoje. Tada jos buvo pribrendusios, būtinos, jas reikėjo padaryti – ir jos buvo daromos ryžtingai.
„Istorijos detektyvai“ kartu su Virginijumi Savukynu – antradieniais 22.30 val. per LRT.
