Apie tai laidos „Istorijos detektyvai“ vedėjas Virginijus Savukynas kalbasi su Vilniaus universiteto profesoriumi Rimvydu Petrausku. Šį kartą – kokia pagrindinė idėja buvo Mindaugo laikais.
– Pradėkime nuo Mindaugo laikų. Mano klausimas – ar galima rekonstruoti idėją, kuri galbūt vienijo to meto visuomenę, elitą?
– Čia, iš tiesų, svarbus žodis rekonstruoti, kadangi neabejotinai žmonės nemąstė tokiomis kategorijomis tuo metu, tačiau iš laiko perspektyvos istorikai, be abejo, gali mąstyti ir gali bandyti suvokti, kas išreiškia, kokia idėja, kokia kategorija, kokia mintis, galbūt vieną kitą istorinę epochą, ypač svarbias epochas, kuriose įvyko lūžiniai dalykai, kaip šiuo atveju, Mindaugo laikais. Logiška, kalbant apie valstybės susikūrimą, galvoti ko anksčiau trūko? Kodėl iki Mindaugo mes negalėjome kalbėti apie Lietuvos valstybę? Kas tokio reikšmingo pakito Mindaugo laikais? Be abejo, yra politinio elito konsolidacija. Tai yra tas dalykas, kuris įvyko Mindaugo valdymo metu, nuo to laiko mes galime kalbėti apie Lietuvos valstybę, nes viduramžių valstybė nėra vien teritorija, uždaros sienos. Viduramžių valstybė, visų pirma, yra monarchas, jis yra sutelkęs tam tikrą politinį elitą.
Viduramžių valstybė, visų pirma, yra monarchas, jis yra sutelkęs tam tikrą politinį elitą.
– Gal vienijimo idėja buvo tik Mindaugo galvoje? Jis norėjo paimti valdžią, o kiti nenorėjo vienytis? Šaltiniai sako, kad jis turėjo panaudoti kardą, gudrybes?
– Vieni norėjo, kiti nenorėjo. Bet niekada valstybės nesiformuoja vien tik prievarta. Valstybei formuotis reikia šio to daugiau. Mes negalime paneigti, kad kiekviena valstybė formuojasi, kai monarchas įveikia savo konkurentus. Tačiau tam, kad jis tą padarytų, jis turi sutelkti stiprią grupuotę, sutelkti žmones, kurie patikėtų jo vadovavimu. Kaip žinome, vėliau buvo ne vienas pavyzdys, kada buvę priešininkai taip pat įsilieja į jo grupuotę. Tada jau galime kalbėti apie Lietuvos valstybę, nes valstybė ir yra viduramžiais – tai yra elito tarpusavio ryšių pagrindu funkcionuojantis politinis darinys. Kiek tie ryšiai yra glaudūs, kiek valdovas sugeba sutelkti juos apie save ir sukurti naują, vientisą politiką – tiek mes galime kalbėti apie to meto Lietuvos valstybę. Mindaugo laikais, neabejotinai, šį dalyką turime, kažkuria prasme jo karūnacija, monarcho valdžia Lietuvoje, parodo, kad viskas – Lietuvos politinis elitas yra suvienytas. Be abejo, tai XIII a., senieji laikai, turbūt toje politikoje, tame suvienijime dalyvauja net mažiau nei procentas visų gyventojų, bet nesvarbu – to užtenka valstybės pradžioje.
– Bet ar tikrai buvo ta vienijimosi ir vienybės idėja? O gal tiesiog plėšimų? Nes žinome, kad XII a. pabaigoje lietuviai plėšė. Gal galime sakyti, kad juos vienijo mintis „eik pas kaimyną ir prisiplėšk turto“?
– Šiuo atveju, mes neturime modernizuoti, idealizuoti to meto politinio elito – be abejo, juos turėjo vienyti kažkokie pragmatiški tikslai. Ilgą laiką, kaip iki tol, juos vienijo tikslas – atsinešti karo grobį.
– Bet Mindaugo laikais kažkas pasikeičia?
– Pasikeičia... Tie grobiai niekur nedingsta...
– Geras dalykas grobis.
– Grobiai sudėtingėja. Anksčiau jie pasitenkindavo žmonių ir gyvulių atsivarymu, o dabar turime sudėtingo lygio technines operacijas, kai jie sugeba pagrobti bronzines duris, išrinkti, pernešti jas iš taško A į tašką B – Iš Plocko į Naugardą – kelis šimtus kilometrų, žinoti, kam to reikia, kam parduoti jas. Pats plėšimo mechanizmas sudėtingėja, bet šalia to, be abejo, atsiranda ką vis dėlto būtų galima pavadinti tokia savotiška užsienio politika – koalicijų sudarymas, pati karūnacijos idėja – tai tarptautinės politikos dalykas. Niekas nepaima ir nekarūnuoja žmogaus, kuris šiaip atsiranda iš nieko. Tai yra to meto Mindaugo aplinkos projektas, sugalvotas kartu su Livonijos magistru Andriumi Štirlandu, kuris ir atvedė prie šito dalyko. Iš tiesų, politika sudėtingėja. Tai yra konsoliduoto politinio elito noras įtvirtinti savo organizaciją tam tikroje Europos dalyje.
– Jie galėjo pamatyti tą naudą, nes visi tie lemtingi pokyčiai įvyko per vienos kartos gyvenimą – pačių žygių sudėtingėjimas, naujos galimybės valdyti platesnę teritoriją. Tas elitas, kuris buvo šiek tiek savarankiškesnis Mindaugo laikų pradžioje, vėliau, jei jam pavyko sėkmingai integruotis Mindaugo aplinkoje, tam elitui atsivėrė visiškai naujos galimybės.
– Pavyzdžiui?
– Susijusios su Lietuvos politine ekspansija – Lietuva pradėjo plėstis tuo metu: Juodoji Rusia, Polockas – atsirado vietų, kur jie galėjo išeiti iš Nalšios, Deltuvos, kitų teritorijų. Aišku, tai bus visiškai išplėtota Gediminaičių laikais – tas Lietuvos valstybės susiformavimas. Bet dar Mindaugo laikais, tas dominavimas atvėrė visiškai naujas galimybes elitui. Pažiūrėkite, kas vyksta po Mindaugo mirties? Aišku, visuomet galima sakyti – sąmokslų serija. Jeigu mes kalbame apie elito konsolidaciją, tai atrodytų, kas labiau gali beprieštarauti šitai idėjai, negu visa ta istorija po Mindaugo nužudymo? Tuo metu politinės žmogžudystės keičia viena kitą. Beveik niekas neišgyvena: tik Daumantas, kuris pabėga į Pskovą.
– Daumantas vienintelis numirė savo mirtimi, visi kiti buvo nužudyti...
– Iš aktyvių veikėjų tik jis. Čia yra tam tikras paradoksas, be abejo. Nepaneigsi, jog tai yra pati didžiausia Lietuvos ankstyvosios valstybingumo istorijos krizė – pomindauginiai laikai, kada tikrai buvo tam tikras pavojus, kad Lietuvos valstybė neišliks, subyrės. Dar vienu metu buvo pavojus, kad ji pateks Haličo – Volynės priklausomybėn, kai Švarnas, vedęs Mindaugo dukterį, pretendavo į sostą ir pakankamai teisėtai. Bet ta Švarno istorija geriausiai ir parodo elito konsolidacijos tam tikrą buvimą. Aišku, jie tarpusavyje konkuravo dėl valdžios, buvo skirtingos grupuotės, bet kai jie pajuto, kad kažkas ateina iš šono ir nori primesti valdžią – jis iš karto buvo išstumtas, jam nepavyko integruotis. Nepaisant to, kad Mindaugas buvo nužudytas, kad karališka linija neišliko, nepaisant to, kad Lietuva tris dešimtmečius gyveno labai sudėtingoje politinėje situacijoje, tačiau tarpas tarp Mindaugo ir Gediminaičių nesužlugdė Lietuvos valstybės. Tai, kad valstybė nauju pagrindu vėl pradėjo atsikurti ir formuotis ankstyvųjų Gediminaičių laikais, rodo politinio elito konsolidaciją.
Kad valstybė nauju pagrindu vėl pradėjo atsikurti ir formuotis ankstyvųjų Gediminaičių laikais, rodo politinio elito konsolidaciją.
Tas elitas yra kilęs iš pakankamai kompaktiškos teritorijos: dabartinės rytų Lietuvos – vakarų Baltarusijos – teritorijos, kuri visada buvo Lietuvos ekonominis ir politinis branduolys – ar tai būtų Mindaugo giminė, ar vėliau Traidenio, o taip pat Gediminaičiai – pagrindiniai lietuvių didikai, kuriuos mes galime vėliau apčiuopti. Visi jie yra kilę iš pakankamai kompaktiškos teritorijos. Tarpusavyje jie buvo apsiraizgę įvairiausio pobūdžio ryšiais, pradedant nuo šeimyninių-gimininių, baigiant draugystės-ištikimybės ryšiais. Galime šnekėti apie politinį elitą XIII a. pabaigoje. Elitą, kuris išsaugo Lietuvos valstybę. Jei jo tokio nebūtų buvę, neabejotinai Lietuvos valstybės nebūtų. Turime iš istorijos ne vieną pavyzdį, kai ankstyvosios monarchijos neatlaiko tų pirmųjų išbandymų – tiesiog neišlieka. Didžioji Moravijos valstybė yra geriausias pavyzdys. Tik vėliau Čekija formavosi visiškai naujai. Šiuo atveju, Lietuvos valstybė gana nepalankiomis sąlygomis – pagoniška, apsupta krikščioniškų kaimynų – išgyveno tą krizės laikotarpį.
– Dėl to, kad elitas suprato, kad geriau vienytis kartu, nors ir pasimušant tarpusavyje, negu atskirai?
– Jie egzistavo tuo metu – politinė bendrija, pavadinimu „Lietuva“. Jie buvo lietuviai, jie pakankamai lengvai integruodavo gimininiais ryšiais aplinkinių šalių žmones – tą, ką jie pripažindavo lietuviais, politine šio žodžio prasme. Iš esmės šita bendrija norėjo valdyti save pačius, norėjo egzistuoti kaip suvereni politinė bendruomenė.
– Dar pakalbėkime apie leičius. Istorikas A.Dubonis yra iškėlęs hipotezę, kad egzistavo karių, tikriausiai elitinių karių sluoksnis, kuris irgi stiprino Lietuvos idėją, ar ne? Nes vis tiek remtasi jėga ir tai buvo atrama, kuri kūrė Lietuvos valstybę. Vienybės idėja tarp jų turėjo egzistuoti?
– Aišku, tą idėją turbūt kūrė kunigaikščių elitas ar aukščiausias diduomenės sluoksnis. Be abejo, be karių atramos, juk neužtenka kelių vyrų bendruomenėje viską sugalvoti – turi kažkas tuos dalykus vykdyti. Mums labai sunku tiksliai išmatuoti, kiek paprasti kariai, kurie yra siunčiami kartu su kunigaikščiais į Naugarduką ar Polocką ir dar toliau, kiek jie tapatinasi su ta politine idėja, kiek jie žino. Be abejo, tai yra karinė elitinė bendrija, kurios pagrindu ir plėtojosi ta Lietuvos valstybingumo idėja.
– Kas būtų nutikę, jei tos vienijimosi idėjos nebūtų buvę? Kas mūsų lauktų? Gal prūsų likimas?
– Sunku pasakyti. Haličo-Volynės kunigaikštystė buvo labai stipri. Kaip istorija gali greitai baigtis, kai tokia stipri kunigaikštystė, turinti šaknis Kijevo Rusioje, Mindaugo laikais konkurencinga, po Mindaugo pretenduojanti įsitvirtinti Lietuvoje ir... užteko maždaug 70 metų, kai vyriška dinastijos linija išnyko. Reikėjo naują valdovą pasikviesti.
– Mindaugaičiai visi žuvo.
– Taip. Užteko vyriškos linijos pabaigos, kad Haličas-Volynė, kadaise tokia stipri kunigaikštystė, taptų kitų šalių dalimi – Haličą prisijungė Lenkija, o Volynę pasiėmė Lietuva: Liubartas sėkmingai vedė Volynę, tapo vietiniu kunigaikščiu, priėmė krikščionybę – ir tai tapo Lietuvos Didžiosios kunigaikštystės dalimi. Šis pavyzdys rodo, kaip viskas yra trapu. Šaltiniuose niekur nėra parašyta, kad tas politinis elitas turėjo vienijančią idėją, buvo iki galo konsoliduotas ar ne. Tačiau iš viso to, ką mes matome, stebime tuos procesus – kitaip ir negalėjo būti. Mes geneologiškai negalime įrodyti tiesioginės linijos tarp Mindaugo, Traidenio ir Gedimino giminių. Tačiau tai, kad dinastijų kaita nepanaikina, nepakeičia ir pavadinimo, ir politinės bendruomenės – kitos interpretacijos negali būti. Tikrai turėjo būti kunigaikštiškas elitas, kuris tuometinę Lietuvos sampratą išsaugojo ir perdavė tolesnėms kartoms.
– Dėkoju už pokalbį.
„Istorijos detektyvai“ kartu su Virginijumi Savukynu antradieniais 22.30 val. per LRT TELEVIZIJĄ!
