– Kalbėdama apie Vasario 16-ąją su savo amžiaus žmonėmis, devyniasdešimtųjų pabaigos vaikais išgirdau, kad su Vasario 16-ąja sunku susitapatinti, jie jaučiasi nuo jos nutolę, nors vyresniajai kartai ji galbūt tokia pat svarbi kaip ir kitos Valstybinės dienos. Kodėl, manote, taip yra? Ar pastebite, kad skirtingos kartos į šią dieną žiūri skirtingai?
– Tiesą pasakius, nežinau, ar labai reikia išskirinėti kartas. Man atrodo, kad bet kurioje kartoje, bet kurioje žmonių grupėje, yra tų, kurie kažkuo domisi ir kurie kažkuo nesidomi. Lygiai taip pat – yra jaunimo, kuris domisi istorija ir yra to, kuris nesidomi. Taip pat ir vyresnių žmonių tarpe.
Kad susitapatintum su istoriniu įvykiu, tu jį turi suprasti. Tai truputį sudėtingiau nei sportas, kai tu gali sirgti vien už savo namų, savo miesto komandą ar už kažkokias spalvas, nes tau jos gražios. Čia truputį kitas lygmuo.
Kad susitapatintum su istoriniu įvykiu, tu jį turi suprasti.
Aišku, galima tapatintis ir vien per jausmą. Tačiau man atrodo, kad toks tapatinimasis yra bevertis, kartais netgi pavojingas. Aš nemanau, kad su Vasario 16-ąją yra labai sunku tapatintis, o galimybių tam yra pakankamai daug. Kaip ir su bet kuo gyvenime – tiesiog tam reikia įdėti darbo, pastangų ir laiko. Retai nutinka, kad dalykai įvyksta savaime, visą laiką reikia savo pastangų įdėti.
Kaip tas pastangas dėti – dabartinei kartai, man atrodo, yra dar daugiau galimybių negu ankstesnėms. Galima žiūrėti filmus, skaityti knygas, vaikštinėti gatvėmis ir ieškoti epochos reliktų. Kaip tik užderėjo kokybiškos literatūros ir filmų – pavyzdžiui, tikrai puikus Eimanto Belicko filmo apie Juozą Tumą-Vaižgantą „Tumo kodeksas“, tiek tas pats jau daug nučiupinėtas Karolio Kaupinio filmas „Nova Lituania“, istorikas Eligijus Raila neseniai parašė puikią Jono Basanavičiaus biografiją „Lietuvystės Mozė“.
Tarpukario Lietuvos ir ryšio su ja reikia ieškoti pačiam. Nereikia tikėtis, kad tarpukario Lietuva staiga ateis pati pas tave savaime.
– Sausio 13-oji gyva nuotraukose, vaizdo įrašuose, taip pat ir su Kovo 11-ąją – jos buvo prieš tris dešimtmečius. O Vasario 16-oji nutolusi šimtmečiu. Sakote, kad kartų nereikia išskirti, tačiau galbūt vis dėlto skiriasi požiūris? Vyresniajai kartai atgavus Neprikausomybę buvo suteikta galimybė vėl ją švęsti. Gal dėl to yra kažkoks kitoks kartų santykis?
– Gal mieliau į šį klausimą pažvelgčiau kaip istorikas, ne kaip kažkoks kartų ekspertas ar sociologas-diletantas. Aš tiek kartų dalykų neišmanau, nesijaučiu ir tipinis ar vykęs savo kartos reprezentantas.
Tarpukario Lietuvos ir ryšio su ja reikia ieškoti pačiam. Nereikia tikėtis, kad tarpukario Lietuva staiga ateis pati pas tave savaime.
Sausio 13-osios ir Kovo 11-osios atmintis niekada nebuvo represuota. Ji formavosi natūraliai, ji niekad nebuvo uždrausta. Sausio 13-osios atminimas – laužai, bėgimas nuo Antakalnio kapinių iki Televizijos bokšto, žvakučių degimas ryte – apskritai yra turbūt organiškiausias, natūraliausias atminimas, kokį tik galima sugalvoti, ir jo beveik niekam nereikėjo sugalvoti. Jis tiesiog toks susiformavo.
Vasario 16-osios atmintis 50 metų buvo represuota, tad jos atminimas prislopo – negali sakyti, kad visiškai nutrūko, bet prislopo. Dabar tą atmintį reikia atkūrinėti. Ir kai ją atkūrinėji, visuomet atsiranda tam tikro dirbtinumo, dėl to gal taip ir atrodo. Nepamirškim ir pačios laiko distancijos.
Vasario 16-osios atmintis 50 metų buvo represuota, tad jos atminimas prislopo – negali sakyti, kad visiškai nutrūko, bet prislopo
– Kaip ateityje turėtumėme švęsti Valstybines šventes, kad ateinančioms kartoms tai nebūtų tik simbolinė diena, ar netgi tiesiog laisva diena? Juk su laiku nutols ir Sausio 13-oji bei Kovo 11-oji.
– Visų pirma, prasmių reikia ieškoti patiems – ką mes patys talpiname į tą dieną, šventę? Ar tau tai šventė, ar tik dar vienas poslinkis kalendoriuje? Yra nusistovėjęs tam tikras kanonas, yra nusistovėjusios tam tikros klišės, kaip vyksta tie minėjimai. Mūsų šis pokalbis irgi yra tam tikra to išraiška. Naujienų portalams reikia proginio turinio – jie pasisodina istoriką arba kokį nors asmenį, kuris dar prisimena tą įvykį, jeigu tas įvykis dar pakankamai neseniai buvo, ir sako: pasakok, kas ten svarbu buvo.
Prasmių reikia ieškoti patiems – ką mes patys talpiname į tą dieną, šventę? Ar tau tai šventė, ar tik dar vienas poslinkis kalendoriuje?
O kodėl, pavyzdžiui, to negalima daryti ištisus metus, kartą per mėnesį, kasdien? Aišku, nesakau, kad dabar visi kasdien žygiuokime aplankyti Basanavičiaus kapo, mes vis tiek gyvename dabartyje ir toli gražu nereikia užsidaryti praeityje, į ką lietuviai, man atrodo, turi polinkį. Bet užtenka paties paprasčiausio dalyko – susimąstyti.
Man istoriko profesija tuo ir yra smagi, kad nesu įrėmintas kalendoriaus. Apie praeitį, jos įvykius susimąstai kiekvieną dieną, o ne tik tada, kai ateina kažkokia sukaktis. Man atrodo, žmonės patys turi norėti ieškoti kažkokių prasmių. Aš netikiu, kad kas nors sugalvos kažkokią genialią programą, nuo kurios staiga pasidarys tos šventės organiškesnės.
Nesakau, kad dabar visi kasdien žygiuokime aplankyti Basanavičiaus kapo, mes vis tiek gyvename dabartyje ir toli gražu nereikia užsidaryti praeityje, į ką lietuviai, man atrodo, turi polinkį.
Kita vertus, aš nemanau, kad kažkokia ritualizacija ar nusistovėjęs švečių minėjimo režimas yra kažkas blogo. Gal kaip tik tai yra gerai? Gal kaip tik gerai, kad nevyksta kažkokie labai dideli ir reikšmingi įvykiai, kažkokios didelės perturbacijos, kurias mes visi įsimintumėme. Gal gerai, kad nėra poreikio žygiuoti miestų gatvėmis apsisiautus trispalvėmis ir skanduoti „Lietuva! Lietuva!“
Gal kaip tik ramybė gerai įprasmina mūsų šventes? Gal gerai, kad kartais šventės atrodo nuobodokos? Kodėl nuobodulys negali būti prasmingas?
Man istoriko profesija tuo ir yra smagi, kad nesu įrėmintas kalendoriaus.
Man atrodo, blogiausia, ką dabar būtų galima daryti, tai pradėti dirbtinai forsuoti, kurti kažkokius naratyvus ir juos primetinėti – kad visi turi kiekvieną Vasario 16-ąją aplankyti J.Basanavičiaus kapą, paminklą, Signatarų namus ir dar ką nors. Netikiu tokiomis privalomomis programomis, netikiu dirbtinių naratyvų kūrimu.
Kiekvienas su praeitimi turi individualų santykį. Mano paties santykis ne tik su istorija, bet ir su atmintimi nuolat keičiasi. Vieni kiekvieną Vasario 16-ąją eina prie Signatarų namų balkonėlio klausytis Vytauto Landsbergio kalbos, kiti eina į Rasų kapines, kiti sėdi ant sofos namie. Ar labai blogai Vasario 16-ąją sėdėti ant sofos? Nežinau, man atrodo, kad ne. Ypač jeigu kokias įdomesnes futbolo ar krepšinio rungtynes rodo.
Gal kaip tik ramybė gerai įprasmina mūsų šventes?
– Kaip, jūsų nuomone, su laiku keičiasi patriotiškumo suvokimas? Galbūt šiandienos jaunąjai kartai, pavyzdžiui, dutūkstantųjų vaikams, patriotiškumas jau yra visai kas kita, negu jų tėvams?
– Galbūt. Sunku pasakyti. Na, o koks tas mūsų tėvų santykis su patriotiškumu? Taip, visuomet galima išskirti kažkokius niuansus, kurie skiriasi, randasi kitos prasmės, bet man atrodo, kad iš esmės yra panašiai.
Aišku, čia būtų galima leistis į sudėtingas diskusijas, bet, man atrodo, kad viskas yra gerai su tuo patriotiškumu – ar jaunosios, ar vyresniosios kartos. Dalis domisi tuo, dalis nesidomi, dalis jaučia jį, dalis jaučia jį nesąmoningai – neapibrėždami to kaip patriotizmo, jie vis tiek jaučia kažkokį ryšį su kraštu, su žmonėmis, su valstybe.
Jaunimas visada visų pirma truputį labiau rūpinasi savimi, nes jis savęs ieško, ir viskas su tuo yra gerai.
Aišku, gali dabar atsirasti koks dėdė komentaruose, kuris parašys, kad aš nieko nesuprantu, o jaunimas nieko nedaro, tik telefonuose sėdi. Bet ar sėdėjimas telefone yra kažkuo mažiau prasminga veikla negu bambėjimas, kad jaunoji karta supuvusi? Man atrodo, kad jaunimas yra jaunimas. Jaunimas visada visų pirma truputį labiau rūpinasi savimi, nes jis savęs ieško, ir viskas su tuo yra gerai.
Kad jaunimas pradės per švenčių minėjimus mosikuoti labiau rankomis ir šaukti, kad jie yra lietuviai ir labai myli savo kraštą – nežinau, tokie seansai man didelių sentimentų nekelia.
Viskas su patriotizmu yra gerai. Jis kažkiek keičiasi, kažkiek keičiasi jo prasmės. Taip, kiekviena karta iš tiesų turėtų ieškoti savo prasmių, savo apibrėžimų, bet dar labiau – kiekvienas žmogus pats sau turi ieškoti atsakymo į šį klausimą.
– Jūs sakote, kad kiekviena karta turėtų ieškoti savo prasmių. Kaip apibūdintumėte, kokių prasmių ieško šiandienos jaunoji karta?
– Nežinau, tikrai nežinau. Vėlgi, ateis koks dėdė ir dekonstruos mane, kad esu koks apsigimęs neoliberalas ar dar kas nors. Bet man mano asmeninis patriotizmas, santykis su patriotizmu, man yra svarbesnis už mano kartos patriotizmą. Tai gal čia taip išsiduodu, kad esu jaunas ir savęs tebeieškau?
Man labai sunku apibrėžti šitą sąvoką – patriotiškumas. Aš pats stebiu, kaip man ji keičiasi. Jaunystėje, nors kai man 26-eri, galbūt šis žodis skamba juokingai, bet kai buvau dar jaunesnis ir durnesnis, man labiau rūpėjo išorinės patriotizmo manifestacijos. Aš norėjau su trispalvėmis eiti kažkur, dalyvauti, segtis ženkliukus.
Mano asmeninis patriotizmas, santykis su patriotizmu, man yra svarbesnis už mano kartos patriotizmą.
Dabar man atrodo, kad patriotizmas yra vidinis dalykas. Jis turi ateiti iš vidaus. Ir man patriotizmas visų pirma siejasi su mąstymu, tai ne vien jausmas.
Nepamenu, bet berods Nerija Putinaitė yra pasakiusi, kad patriotizmas atsietas nuo mąstymo nėra nei pozityvus, nei kažkur vedantis. Man panašiai atrodo.
Dabar man atrodo, kad patriotizmas yra vidinis dalykas.
– Esate disidento Antano Terlecko anūkas. Ar tai, kad jūsų šeimoje buvo tokių aktyvių žmonių, ar tai darė įtaką jūsų patriotiškumo suvokimui ir lėmė meilę istorijai?
– Dėl meilės istorijai nežinau, galbūt. Kai patraukiau ta kryptimi, tai tada visi diagnozavo, kad čia senelio įtaka. Man atrodo, kad gal ne iki galo, nors aišku, kažkiek tai davė, kažkiek tai formavo.
Nežinau, ar nuo to, kad esu Antano Terlecko anūkas mano vidinio patriotizmo rodiklis išaugo, bet tam tikrą žymę, ypač kalbant apie istoriją, tai tikrai paliko. Aplink senelį ir močiutę sovietmečiu buvo susibūrusi draugų bendruomenė, kuri išliko artimais jų draugais ir po Nepriklausomybės atkūrimo. Andrius Tučkus, Julius Sasnauskas, Kęstutis Subačius, Jonas Volungevičius – aš juos nuo mažumės matydavau, su jais bendraudavau, ar per senelį, ar tiesiogiai.
Aš ir dabar istorijoje užsiimu ne kažkokia politinių įvykių rekonstrukcija, ne diplomatų susirašinėjimų analize – aš ten ieškau žmonių.
Turbūt daug kam būna, kad žiūri į istoriją, į istorines asmenybes, ir jos savaime atrodo labai didėlės ir didingos, dėl to kyla pagunda juos kone sudievinti, heroizuoti. Galbūt toks ankstyvas bendravimas su žmonėmis, kurie vienaip ar kitaip įėjo į istoriją ir pamatymas, kad jie visų pirma yra žmonės, paprasti ir šilti žmonės, man ir davė daug. Leido pamatyti ir ieškoti istorijoje žmonių, o ne herojų – aš ir dabar istorijoje užsiimu ne kažkokia politinių įvykių rekonstrukcija, ne diplomatų susirašinėjimų analize – aš ten ieškau žmonių.
Senelis man niekada neatrodė labai didelis, kažkokia labai didelė asmenybė, kuri kuri slėgtų ar, kaip tik – kažkur trauktų. Man jis visų pirma senelis – neva rūstus, neva rimtas, vis paauklėti bandantis, bet labai linksmas, ir dar nuo vaikystės po kelis litus į ranką įbrukantis kaskart apsilankius.
– Nors, kai tarėmės dėl šio pokalbio, sakėte, kad jaučiatės kaip senas, nelabai apie jaunimą kalbėti gebąs dėdė, vis dėlto esate naujos kartos istorikas ir pats bandote apie ieškoti naujų būdų kalbėti apie istoriją. Kodėl svarbu ieškoti naujų kelių nagrinėti ir kalbėti apie istoriją?
– Todėl, žmogus yra užmarši būtybė. Mes daug dalykų pamirštame ir paskui jų nesuprantame, be to, dažnai reikia laiko distancijos, kad galėtum pažvelgti į save, į pasaulį, į Lietuvą iš šono. Kitaip „užsicikliname“ ant kokių nors nereikšmingų detalių ir pasiklystame tarp dviejų pušų – viena tų pušų nugenėta, o kita juokiasi.
Žmogus yra užmarši būtybė.
Kas man nepatinka viešojoje erdvėje su istorija yra tai, kad ji siejama su kažkokiu patriotizmu, auklėjimu, pilietiškumo skatinimu. Kad „tas, kuris nežino istorijos, būtinai ją pakartos“ ar panašiai. Man tai atrodo truputį banalu.
Man atrodo, kad istorija nėra įrankis kažką ugdyti – istorija yra savarankiška mūsų mąstymo, mūsų kultūrinės tapatybės dalis. Dėl to ir yra svarbu permąstyti istoriją.
Istorija nėra įrankis kažką ugdyti – istorija yra savarankiška mūsų mąstymo, mūsų kultūrinės tapatybės dalis.
Ilgą laiką kalbant apie 1940 m. birželio įvykius tiek mokslinėje, tiek ir kitoje literatūroje dominavo savotiška kaltųjų paieška – tai kas čia kaltas, kad Lietuva žlugo? Nors okupacija buvo primesta iš išorės, bet prasidėjo ir vidinės kaltės paieškos – tai A.Smetona didvyris ar bailys, kad pabėgo? O tai kodėl niekas nepasipriešino? O tai kodėl nebuvo pilietinės visuomenės?
Mus labai slegia istorinis žinojimas.
Tai tas kaltųjų ieškojimas man atrodo nelabai prie ko veda. Mus labai slegia istorinis žinojimas. Dėl to, kad mes žinome, kad 1940-ųjų birželį įvyko okupacija, mes pradedame ieškoti tos okupacijos ištakų, lyg tarpukario Lietuvos gyvenimas kryptingai vedė į kažkokią pabaigą, kurią visi turėjo numatyti, apie ją žinoti ir atitinkamai elgtis.
Žmogus, man atrodo, yra optimistinė būtybė, jis niekad neplanuoja, kad jo pasaulis rytoj ar poryt subyrės.
Bet 1940-ųjų birželį tūlas Lietuvos ūkininkas, tūlas Lietuvos gyventojas nežinojo, kad valstybė tuoj žlugs. Jis gyveno savo gyvenimą ir gyveno jį pakankamai ramiai. Jautė kažkokį nerimą, nes tai kažkokie raudonarmiečiai laksto, tai spaudoje kas nors parašoma nemalonaus, kažkur skrenda diplomatai į vizitus, tvyro kažkokia įtampa. Bet žmogus, man atrodo, yra optimistinė būtybė, jis niekad neplanuoja, kad jo pasaulis rytoj ar poryt subyrės.
Tai – viena problemų, kuriai istorikai visada skyrė daug dėmesio, bet dabar man atrodo tai vyksta dar intensyviau – bandymas išsivaduoti iš to slegiančio įvykių sekos žinojimo, bandymas išsivaduoti iš kažkokių kaltės paieškų, išsivaduoti iš skirstymo į mūsiškius ir jūsiškius, kuris irgi prie nieko neveda.
– O gal reikia ieškoti kažkokių kitų būdų, kaip apie istoriją kalbėti, kaip istorijos mokyti jaunus žmones?
– Reikia, bet vėlgi, čia yra labai rizikinga. Kai į tokį klausimą atsakai teigiamai, visada atsiras žmogus, kuris pasakys, kad va jis tai žino, kaip reikia kalbėti apie istoriją. Aš visą laiką įtariai žiūriu į žmones, kurie viską žino.
Aš visą laiką įtariai žiūriu į žmones, kurie viską žino.
Reikia ieškoti tų būdų, jų ir ieškoma, bet tą reikia, bet reikia tai daryti labai atsargiai.
Dzūkijoje pokario metais partizanavo trys broliai Barbatavičiai – Jurgis, Juozas ir Vytautas. Vieno jų slapyvardis buvo Naikintuvas, antro Sklandytuvas, trečio – Bombonešis.
Man atrodo, kad istorija yra labai žavi ir graži. Istorijoje yra labai smagių detalių, labai gražių anekdotų, smulkmenų, kurios nieko niekam nereiškia, bet kai tu jas susieji ar atrandi, tai būna tiesiog gražu.
Pavyzdžiui, Dzūkijoje pokario metais partizanavo trys broliai Barbatavičiai – Jurgis, Juozas ir Vytautas. Vieno jų slapyvardis buvo Naikintuvas, antro Sklandytuvas, trečio – Bombonešis. Ar tai ką nors pasako apie partizaninį karą? Vargu, tai nereikšminga detalė, nebent leidžianti prisiminti, kad tarpukario Lietuvos savivaizdis buvo kuriamas ne tik per krepšinį ar žemės ūkį, bet ir per aviaciją. Bet man tai – labai graži detalė.
Istorijoje reikia ieškoti grožio.
Istorijos pavertimas kažkokiu pilietiškumo įrankiu, vadovėliu geram piliečiui ugdyti ar dar kam nors – tai viską nuvulgarina ir nubanalina, atima grožį. Nereikia istorijos paversti kažkokiu muziejiniu eksponatu, kurį ištraukiam prieš Vasario 16-ąją, pastatome ant pjedestalo, tik tam, kad prisimintumėm, kad čia va Nepriklausomybė prasidėjo.
Istorijoje reikia ieškoti grožio. Ne per didžiavyrius, ne per kažkokius įstatymų sąvadus reikia mėginti sudominti istorija, ne paminklų statymu, o jos grožiu.
