VU Istorijos fakulteto Istorijos teorijos ir kultūros istorijos katedros vadovas rengiasi išleisti naują vadovėlį 5–8 klasių moksleiviams, kuriame, pasak jo, atsisakoma „apkramtytos“ universitetinės istorijos ir pereinama prie vaikiško požiūrio, kasdienės istorijos klausimų.
Interviu 15min A.Bumblauskas pabrėžė, kad būtent mokykloje lietuviai turėtų atsakyti sau į svarbius istorinius klausimus ir išmokti apginti savo istoriją nuo klaidingų interpretacijų.
Jo manymu, valstybingumo šimtmečio minėjimas – puiki proga kelti sudėtingus ir neatsakytus klausimus. Tiesa, juos derėtų spręsti dialogo forma, įsiklausant ir nepermetant visų sprendimų politikams.
– Jūs esate vienas iš šimtmečio minėjimo koncepcijos autorių. Kokie pagrindiniai valstybingumo šimtmečio akcentai ir kodėl juos pasirinkote?
– Likus metams dar nebuvo sugalvota, kas tas šimtmetis yra. Idėja gimė tada, kai viename posėdyje, diskusijoje su jaunimu aptarėme, kad šimtmetis turėtų būti kaip analogas žmogaus gimtadieniui. Žmogaus gimtadienio metu kalbama ne apie vystyklus, jo gimimą, o ką jis nuveikė per visus tuos metus.
Pirmoji pozicija atsirado taip – ar švenčiam tai, kas įvyko 1918 metais ar minime šimtmetį kaip tam tikrą laiko tarpą. Tai atspindės ir Lietuvos banko moneta, kuri turės tris žiedus aplink centrą. Vidurys – Vasario 16-oji, pirmasis žiedas – Lietuvos diplomatinis pripažinimas, antrasis – nepriklausomybės kovos, trečiasis – valstybės įtvirtinimas. Bet tai irgi apima tik 1918–1922 metus.
Tada pradėta galvoti apie 1918–1940 metų minėjimą... Bet ir vėl negerai. Viską gadina tas sovietmetis. Tada man toptelėjo į galvą estetiška idėja – trispalvė. Valstybės trispalvis šimtmetis. Smetonos laikai, partizanų kovos, pasipriešinimas sovietmečiu, Baltijos kelias, Kovo 11-oji – visa tai apima trispalvės metafora. Kai kas mane puolė kaltinti, kad trispalvės idėja nacionalistinė. Nesupratau, nes visą laiką buvau laikomas liberastu (juokiasi). Mano idėja tokia, kad trispalvė turi surasti savo vietą Lietuvos identitete.
– O nebijote, kad tas šimtmetis pilnas įvairiausių įvykių, kurie dar nėra apmąstyti? Pastarųjų dienų diskusijos kyla iš įvairiausių neatsakytų tų šimtmečio klausimų ir atsakyti jiems mes turime labai mažai laiko.
– Geriau vėliau negu niekada. Jei atsirado proga konceptualiai permąstyti, tai ir pabandykime tai padaryti. Žinoma, nespėsim visko atsakyti, bet, tarkime, mes su kolegomis Aurimu Švedu ir Norbertu Černiausku turėsime dešimt diskusijų visoje Lietuvoje. Svarstysime jiems svarbius klausimus su vietos intelektualais. Pastarojo šimtmečio Lietuvos istorija yra politinė. Bet to nepakanka.
Nieko baisaus, kad mes dar neradę visų atsakymų dėl genocido ir Holokausto, partizanų ir kolaborantų, dėl Grūto parko ir Petro Cvirkos skulptūros.
Aš noriu antropologinės-civilizacinės analizės – kas yra nuveikta, kokie vyrai, kokios moterys, kokie vaikai, kokios pieninės, kokie sūriai, kokie saldainiai ir taip toliau. Nieko baisaus, kad mes dar neradę visų atsakymų dėl genocido ir Holokausto, partizanų ir kolaborantų, dėl Grūto parko ir Petro Cvirkos skulptūros, kurią neseniai pasiūlė išgabenti į jo gimtinę Klangiuose (ten kur jo kūryba gimė). Kiek suspėjom apmąstyt, tiek suspėjom. Turėtume kurti valstybingumo ašį Vilniuje, kad viskas nesibaigtų tik vasario 16-ąja, 1918-aisiais metais, kad tai būtų šimtmetis. Reikia viską sujungti.
– Bet ar sugebėsime viską sujungti, jei jau pirmajame etape, ties Lukiškių aikšte, sustojome ginče – Vytis ar kalva? Ar mes pakankamai brandūs spręsti valstybingumo klausimą?
– Aišku, kad ne! Vėl tas pats... Viskas atsiremia į mokyklą. Mokykloje istorijos mokoma prastai, tokios, kokios ten mokama – niekam nereikia. Niekas nemoko filosofiškai prieiti prie istorinių klausimų, kad matytum prasmes, idėjas, slypinčias įvykiuose. Kalamos datos, paskiri faktai, mokomasi kažkokių niekų.
Dabar visi privalo išmokti visų signatarų pavardes. Ir kam tai? Vaikai pagal ūsus bando atpažinti signatarus! Įsivaizduokit iki ko prieita! Nauja metodika – ūsų metodika. Tai kam tokios mokyklos reikia? Niekas nesvarsto rimtų istorinių dilemų. Tarkime, mokytojau, kaip tu elgtumeisi 1940-ųjų birželio 15-osios naktį? O dabar mes mokome zubrylų istorijos, o ne apmąstymų, ką mums davė Smetonos Lietuva? Ar ta Lietuva buvo šalia Smetonos, ar dėl Smetonos? Mes net to nežinome.
Manęs vis klausia, kodėl aš toks skeptiškas dėl Smetonos paminklo. Aš nesu skeptiškas dėl ankstyvojo Smetonos, bet ką jis 1940-aisiais veikė, tai manęs neįtikino. Sakoma, kad jis buvo gudresnis nei latvių ar estų vadovai, bet atrodo jau birželio 12-osios naktį Sofija Smetonienė pradėjo krauti lagaminus. Vadinasi, birželio 12-oji, o ne 15-oji yra lemtinga data, kai nuspręsta, kad nebus mobilizacijos. Tai reiškia, kad 15-ąją dieną šaukštai jau buvo po pietų. Štai tokius klausimus turėtume svarstyti.
– Ar galima ir verta kalbėti apie istorijos herojus ir niekšus? Ar turime tų herojų? Nes jei ne Smetona, tai kas tada?
– Neabejočiau, kad turime. Kaip suprantu, niekas neįtikino, kad Adolfas Ramanauskas-Vanagas nėra herojus. Jonas Žemaitis-Vytautas herojus. Partizanai tikrai herojai yra. Ta herojų paieška yra prasminga, turi istoriosofinę prasmę.
Mane žavi tas sugebėjimas sudėlioti valstybės kontūrą beraštėje visuomenėje, neturėjusioje net būdelių su širdele.
Kalbant apie signatarus, tai man atrodo, kad tie, kurie tokioje skurdžios Rusijos provincijos erdvėje sudėliojo tą šachmatų partiją, kad atgimė lietuvių tauta, tai irgi yra herojai. Kad ir kaip kritiškai vertinčiau kai kurias Jono Basanavičiaus kalbas apie trakus, frygus, bet mane žavi jo sugebėjimas sudėlioti valstybės kontūrą beraštėje visuomenėje, neturėjusioje net būdelių su širdele (valstiečiai neturi būdelių su širdele, dar tik pas bajorus tokia privilegija) taip, kad atsirado moderni valstybė.
– Patikslinčiau klausimą: ar mes nedarome klaidos, norėdami, kad mūsų valstybės herojai būtų šventieji, nepadarę klaidų ar nenusikalbėję? Pamenu jūsų diskusijas su profesoriumi Edvardu Gudavičiumi „Būtovės slėpiniuose“, kuriose Mindaugo ar Vytauto Didžiojo asmenybės buvo aptariamos su visais trūkumais ir klaidomis.
– Kažkada turėjome gerą pokalbį su filosofu Arvydu Šliogeriu. Buvo atvykęs į mano laidą, kurioje tarstelėjo abejonę dėl Vytauto Didžiojo, kad šis didis tik mums, o niekam kitam. Aš oponavau, kad nėra taip. Jo amžininkai, net vakariečiai, laikė jį didžiu. Istoriografijoje jo didingumas pripažįstamas.
Ta Gudavičiaus maksima, kad Vytautą reikia nuleisti iš dangaus ant žemės, nė kiek nesumenkina jo heroizmo. Jis lieka herojus. Bet Šliogeris teisingai pastebėjo, kad atsiranda žmogaus įvairumas, spalvos. Vytautas Didysis tampa ieškančiu, klystančiu...
– Graikiškos tragedijos herojumi.
– Taip, būtent. Abejonių draskomas žmogus. Hamletas, Faustas – herojai ar ne herojai? Jei taip suvoksime heroizmą, tai turėsime ir daugiau tų herojiškų pavyzdžių. Visuomenė nori, kad surastume tų gerųjų pavyzdžių. Tai tarkime dėl Smetonos paklausėte...
Kodėl nutylima, kad 1938-aisiais metais tos ašies numatyta alternatyva buvo geografas Kazys Pakštas. Labai įdomi asmenybė. Toliau, 1920-ųjų herojai – Mykolas Sleževičius, Lietuvos valstybės kariuomenės kūrėjas, kuris dar tuo metu sakė, jog negalima susipykti su Londonu. „Paliksime tarp Maskvos ir Berlyno, o jie mūsų nepasigailės“ – perspėjo jis. 1920-ieji! Pranašiški žodžiai!
Ernestas Galvanauskas... Mykolas Krupavičius – žemės reformos architektas. Turime tų herojų, tik nemokame jų parodyti. Dabar aprašymai prasideda nuo „gimė katalikiškoje šeimoje“, o reikia parodyti, kaip jie kovėsi, kaip sunku buvo, ką jie išsprendė. Reikia pamatyt, kokios alternatyvos buvo.
– Jūs parašėte naują Lietuvos istorijos vadovėlį, kuris, kaip suprantu, parašytas su idėja, kad dabartiniai vadovėliai blogi ir reikia juos taisyti. Kokia jūsų koncepcija?
– Blogi vadovėliai yra todėl, kad tai ne kas kita, o sutraukta, apkramtyta universitetinė istorija. Tokia universitetinė istorija dėstoma penktokams. Penktokų ir programa, ir vadovėliai kartoja ir septintokų, ir dešimtokų informaciją, o vienuoliktokų ar dvyliktokų – universiteto žinias. Studentai dar neseniai į Naujųjų amžių istorijos egzaminus eidavo paskaitę mokyklinį vadovėlį ir vos ne geriau susigaudydavo.
Mano prielaida – reikia mūsų sistemoje įdiegti tai, ką pasaulis jau XX amžiuje priėjęs per tą kitokį objektyvumo supratimą.
Mano prielaida – reikia mūsų sistemoje įdiegti tai, ką pasaulis jau XX amžiuje priėjęs per tą kitokį objektyvumo supratimą. Objektyvumas dialoge, kurio partnerį tu suvoki. Kas jis? Kokia jo tautinė, rasinė, politinė, ideologinė priklausomybė, seksualinė orientacija, vyras ar moteris? Jei taip supranti, tai nuosekliai turi būti vaiko ir suaugusiojo pozicijų perskyra, kitaip matomas pasaulis. Mokinio ir mokytojo distinkcija, kuri tampa didele problema. Todėl aš ir keliu klausimą, o kur yra amžiaus tarpsnių edukologija? Nes kol kas nerandu nė vieno teksto.
Aišku, čia ne mano darbas yra domėtis pasauline edukologijos mintimi, bet turbūt reikės pradėti. Klasikinio ugdymo paradigmoje sėdi studentai, va kaip dabar, stovi pranašas profesorius, mojuoja rankomis jiems ir viskas. O kokia yra laisvojo ugdymo paradigma? Kur supratimas, kad seminarą sunkiau pravesti nei paskaitą, kad metodika visiškai kitokia. Taip aš išsikėliau klausimą, kaip sukurti vaikišką istoriją?
Nesu gabus, nesu vaikų rašytojas, bet pasiteisinu, kad tie vaikų rašytojai rašo pradinukams, o čia eina kalba apie penktokus–aštuntokus, kuriems galioja tas pasakymas: penktokai – angeliukai, šeštokai – su nagiukais, septintokai – su ragiukais, o aštuntokai – velniukai. Mano užduotis – kalbėtis su jais. Stengiuosi tai daryti per kitokią metodiką, neperkrovimą faktais. Dešimt datų iš Lietuvos istorijos, ir viskas. Mindaugo karūnavimas, Žalgirio mūšis, Liublino unija, trečiasis padalijimas, ir viskas.
Sumažinimas tų faktų ir bandymas prieiti prie to, kad istorija nėra vien žinių korpusas. Bandymas paklausti, kas yra tas vaikiško pasaulio požiūris. Todėl pas mane atsiranda katės tema, būdelės su širdele tema.
– Katės kaip naminio gyvūno Lietuvoje klausimas?
– Taip. Juk čia didžiausia isterija buvo, kai aš pareiškiau, kad katė yra civilizacijos požymis. Ne pelėms gaudyti, o glostymui. Tokia hipotezė man į galvą atėjo, kai lankiausi Sankt Peterburge, Ermitaže, ir šalia esančioje kavinėje pamačiau skelbimą, kad katės paglostymas vieną minutę kainuoja dešimt kapeikų. Vadovėlyje vadovaujamasi artimos aplinkos aiškinimo principu.
Nuo kada namuose stalas, nuo kada kėdė, nuo kada kava, nuo kada šaukštelis, stiklas, elektra ir panašiai. Aš toks katinų žmogus esu, tai iškėliau ir klausimą – nuo kada namuose katinas? Iškėliau klausimą kolegoms archeologams, bet tie man sako – nėr katinų. Kaip tai nėr? O nuo kada šunys? Šunys nuo ledynmečio. Katinų nėra. Ir po kurio laiko atsirado netgi konkreti data – 1368 metai. Katė tada ateina į Lietuvą.
Tais metais kryžiuočių užpultame ir sudegusiame Maišiagalos piliakalnyje rasti katės griaučiai. Vadinasi, katė yra civilizacijos, rūmų, dvaro, prabangos požymis. Kaip tik katė, taip civilizacija. Egiptas, Roma, frankai, Kijevo Rusia. Tarkime, Rygoje atsirado su magistrais iš Vokietijos. Kijeve iš Bizantijos atėjo. O Lietuvoje ilgą laiką nebuvo.
– Ar nemanote, kad „Būtovės slėpiniai“ galėtų atgimti ir populiariai kalbėti apie pastaruoju metu aktualizuotus XX amžiaus istorijos klausimus? Ar netrūksta istorijos mokslo atstovams savo platformos viešojoje erdvėje?
– Manau, kad apie tuos dalykus reikia kalbėti mokyklose. Vien jau konfliktinę ir dialogišką Lietuvos istoriją reiktų dėstyti metus, kad žinotume, kaip kalbėtis, tarkime, su baltarusiais.
Kad lietuvis turėtų poziciją. Nes dabar nuvykstame į Baltarusiją ir ten gidai tyčiojasi: ko jūs čia dabar krykštaujate? Vytautas Didysis mūsų! Grįžta ir klausia tada manęs, ar tikrai Vytautas Didysis nekalbėjo lietuviškai? Nepasiruošę žmonės.
Su rusais tas pats. Dabar jie pradėjo meluoti kaip išsijuosę – ir dėl fašizmo, ir dėl okupacijos. Jelcino laikai pasibaigė, tad turime turėti tvirtą poziciją.
Kalbant apie „Būtovės slėpinius“, tai reikia prisiminti, kad profesorius Gudavičius apskritai nenorėjo kalbėti toliau kaip Liublino unijos laikai. Jis turėjo tokį seną XIX amžiaus įsivaizdavimą, kad jei nori išmanyti viską, tai turi siaurinti temą. Man atrodė, kad priešingai – nori išmanyti viską, tai domėkis viskuo. Kultūros istorikas turi maksimaliai matyti.
Fragmentiškai kalbėdavome ir apie XX amžių, Lietuvos įvaizdžio temas. Aišku, problema yra didelė, nes Gudavičius – unikalus istorikas. Jis gali pagauti mintį ir atsakyti arba trimis sakiniais, arba trijų valandų paskaita. Tokių daug nėra. Kai manęs klausdavo, kodėl nekviečiu kitų, tai atsakydavau, kad aš kviečiu ne konkretaus klausimo ekspertus, o tuos, kurie gali palaikyti intensyvų dialogą.
Galbūt ir dabar būtų galima atgaivinti idėją, bet nėra Gudavičiaus rango asmenybės, tad kiekviena tema turėtų turėti stiprų ir intensyvų dialogo partnerį. Užaugo jaunimas – Norbertas Černiauskas, Aurimas Švedas, Aurelijus Gieda – pasiruošę kažką daryti.
– Ar susiduriate su problema, kad politikai dažnai bando perimti istorikų vaidmenį, spręsti klausimus už jus? Nenorėtumėt valstybingumo proga atsiimti iš politikų istorijos?
– Būtų gerai, bet jie neatiduos (šypsosi). Jiems labai patogu. Gali nespręsti visuomenės problemų. Istorija labai patogus klausimas. Koks įstatymas Seime keistas daugiausia? Neatspėsite.
Kiekvienas Seimo narys, pasirodo, turi kompetencijų istorijoje. Lietuvoje biudžetas paprastai priimamas iš kokio šešto karto, o štai Gegužės 3-iosios konstitucijos įpaveldinimas pareikalavo aštuonių balsavimų.
800 kartų. Istorinės atminties! Kalendoriai pildomi. Kiekvienas Seimo narys, pasirodo, turi kompetencijų istorijoje. Lietuvoje biudžetas paprastai priimamas iš kokio šešto karto, o štai Gegužės 3-iosios konstitucijos įpaveldinimas pareikalavo aštuonių balsavimų. Visas Seimas turėjo nuomonę! Iš dalies čia kalti ir istorikai, bet reikia suprasti, kad moksliniai darbai rašomi savo bendruomenei. Rašai disertaciją, sau, kolegai, recenzentams, institutui. Rodai kompetencijas. Visuomenės tos žinios nepasiekia.
Yra ir kiti klausimai. Tarkime, žydšaudžių skaičius taip ir nenustatytas. Kodėl? Atrodo, kad pats pirmasis klausimas. Seniai turėjo būti išspręstas. Bet politikams nepatogus klausimas. Arba agentų-smogikų, kurie persirengdavo miško broliais, klausimas. Turime šimtus faktų, bet įvaizdis taip ir nesukurtas. Po to išlenda kepeniai ir gali pasakoti, kad žalieji prižudė daugybę civilių žmonių.
– Kokia turėtų būti ne viešųjų intelektualų, o paprastų žmonių intencija šimtmečio proga? Kaip siūlytumėt paminėti šimtmetį, kad tai netaptų tik pasirėkavimu dėl teisingo ar neteisingo paminklo?
– Kažkam pasakyt ačiū, dovaną padovanot. Padovanot dovaną sau ir susirast šeimos ar giminės žmones, įvykius, kurie liudytų šimtmetį, kažką padovanot muziejui... Kad tai būtų bendruomeniškumo ugdymas. Kad tie penkiasdešimt metų, kurie išjojo iš mūsų valstybingumo, istorijos būtų kompensuoti, bet grįžtų ne Smetonos Lietuvos pavidalu.
Smetonos Lietuvą sukūrė ne, Vaclovo Havelo žodžiais, džinsai, kompiuteriai ir rokas. Vadinasi, Kovo 11-oji jau yra kitokia epocha. Pas mus dar gyva ta tradicionalistinė mintis, kuri gyvena tuose laikuose. Matau ją tarp Vyčio šalininkų. Jie gyvena kitoje chronologijoje. O jų oponentai gyvena skirtingoje geografijoje. Jie šiuolaikiškumą mato kaip tai, kas Anglijoje ar dar kitur.
Norėčiau, kad žmonės gerbtų kompetencijas, pasiaiškintų. Jei nesi apsiskaitęs, tai bent patylėk, daryk mažus, kuklius darbus.
Norėčiau, kad žmonės gerbtų kompetencijas, pasiaiškintų. Jei nesi apsiskaitęs, tai bent patylėk, daryk mažus, kuklius darbus. Nepulk akių draskyti, rėkti. Dabar visur pilna isterijos – kas, ką ir kaip pasakė. Naujausia versija – pilietinis karas tarp vytininkų ir kalnelininkų. Mano manymu, toks lygus balsavimo rezultatas rodo, kad konkursas nepavyko. Ką darysim, jeigu lygu? Demokratijos požiūriu, net į mažumos teises turi būti atsižvelgta. Reikia ieškoti konsensuso arba duoti galimybę abiem, kaip darytų kokie kanadiečiai. Kam skubėti? Kodėl skubinti politinius sprendimus?
Lukiškių aikštė per daug svarbus dalykas, Seimo patvirtinta, kad tai pagrindinė valstybės aikštė. Gerai, kad svarstome, jei dar svarstome, tai turim šį tą galvoje. Jei staiga viską sukalsim ir baigta, tai tik supriešinsim visuomenę. Palinkėčiau šimtmečio proga to dialogo išmokti, perimti geriausias patirtis. Juk pagalvokite, kokia Lietuva yra sėkmės istorija.
1883 metais, kai pradedama leisti „Aušra“, būsimas ministras Mykolas Krupavičius buvo vaikas. Mama nusiuntė pas eigulį totorių, kuris jam parodė ant sienos karaliaus portretą. Mykolas Krupavičius pamatęs jį užmiršo, ko ten išvis ėjo. Rėkė ir bėgo, kviesdamas kitus kaimo vaikus pažiūrėti. Vytauto Didžiojo tuo metu lietuviai nežinojo. Apie lietuvių raštiją net nebuvo ką kalbėti. Tai, kad iš tokios situacijos pavirtome sąjungininkais su Kanada, man atrodo sėkmės istorija.
– Dar atmeskime tą pusšimtį metų okupacijos ir įvairias kovas.
– Būtent. Net su ta penkiasdešimties metų tragedija, pusamžiu katastrofos. Mūsų judėjimas tada sustojo. Tad mano šimtmečio palinkėjimas ir būtų toks: žiūrėkime į savo istoriją, kaip į sėkmės istoriją, mažiau isterikuokim ir ieškokim filosofinio santykio su ta šimtmečio istorija. Tada ką nors nuveiksim.
