– Sužinojus, jog, tikėtina, rasti Zigmanto Sierakausko ir kitų sukilimo dalyvių palaikai, nustebote ar kaip tik to ir tikėjotės?
– Kad sukilimo vadai ir aktyvesni dalyviai, kurie Muravjovo nurodymu buvo nužudyti Lukiškių aikštėje, galimai buvo palaidoti Gedimino kalne, kur buvo rusų kariuomenės tvirtovė, žinoma buvo seniai. Ir ieškota ne vieną kartą, ir, atrodo, kažkas buvo rasta.
Su pagrindinių vadų identifikacija ir dabar bėdų yra, bet dėl Z.Sierakausko aš jau beveik neabejoju, nes, vis dėlto, vestuvinis žiedas identifikuoja [žmogų]. Niekas jo nuo rankos nenumovė, kape vienas – akivaizdu, kad tai Sierakauskas. Kadangi žinoma ir jo žmona, ir vestuvių data, viskas išgraviruota, manau, kad tai yra 100 proc. įrodymas.
Galbūt ten pat turėtų būti ir K.Kalinauskas, kuris buvo pirmasis politinis sukilimo vadas, nes Z.Sierakauskas buvo tik vienas iš vadų – Kauno vaivadijos vadas, kur sukilimas, žinoma, ryškiausiai pasireiškė. Tačiau jis nebuvo nei pirmas, nei paskutinis [vadas], jo vadovavimas iš viso truko tris savaites. Tačiau jis buvo profesionalus kariškis, iš Rusijos generalinio štabo, turėjęs daug ryšių (nors ir neaukšto laipsnio – buvo kapitonas). Z.Sierakauskas turėjo karinės patirties, todėl buvo paskirtas sukilimo kariniu vadu.
Siekis atkurti buvusią Abiejų Tautų Respubliką bajoriškos visuomenės daugumos buvo skatinamas visą laiką nuo XVIII a. Kiekvienoj kartoj kildavo bandymų, pasitaikius progai, ginklu atkurti nepriklausomybę.
– Kokios buvo Z.Sierakausko politinės pažiūros?
– Jis priklausė vadinamajai Raudonųjų partijai, jos nariai kartais vadinami revoliuciniais demokratais. Skirtingai negu Baltieji, jie buvo už radikalesnę žemės reformą. Jie inicijavo sukilimą ir Lenkijoje, ir Lietuvoje, nors kai atvyko Sierakauskas, sukilimo vadovybėje jau buvo Baltieji. Baltieji buvo nuosaikesni, jie buvo linkę, švelniai tariant, sukilimu gąsdinti caro valdžią, kad ta pradėtų derybas. Dėl autonomijos, Lietuvos gubernijų ir vaivadijų priskyrimo Lenkijos karalystei ir t.t. Nebūtinai dėl nepriklausomybės.
Raudonieji dėjo viltis į valstiečius. Kad valstiečiai, ne tik Lietuvoj, bet ir visoj Rusijoj, sukils ir taip sukilėliai nugalės. Tokios buvo jų viltys. Tačiau jos, tiesą sakant, buvo iliuzinės.
Siekis atkurti buvusią Abiejų Tautų Respubliką bajoriškos visuomenės daugumos buvo skatinamas visą laiką nuo XVIII a. Kiekvienoj kartoj kildavo bandymų, pasitaikius progai, ginklu atkurti nepriklausomybę. <...>
Baltieji norėjo, kad Lenkijos karalystė atgautų autonomiją. Tokią pat autonomiją turėjo Suomija, kuri ją išlaikė iki pat 1917 m., kol tapo nepriklausoma. Ten jokių sukilimų niekada nebuvo ir suomiai gyveno vis geriau ir geriau. Todėl sakyti, kad sukilimai yra vienintelis kelias tautai klestėti, negalime. Bet Lenkijoj ir Lietuvoj buvo bajoriška tauta, trys ketvirtadaliai jos neturėjo savo didesnių turtų ir žemės, bet jautėsi esantys politiškai laisvi žmonės. Kaip 1863 m. viename sukilimo dokumente pasakyta: „Lietuvis yra tas, kuris negali gyventi be laisvės“.
Laisvė arba mirtis – toks pasirinkimas. Jei sukilimą palaikytų absoliuti dauguma tautos, sukilimas laimėtų. Tačiau sukilimus dažniausiai palaiko nedidelis procentas.
1863 m. viename sukilimo dokumente pasakyta: „Lietuvis yra tas, kuris negali gyventi be laisvės“.
– Kaip į sukilimą buvo žiūrima užsienyje?
– Kai buvo likviduota Lietuvos ir Lenkijos valstybė, Europos tarptautiniuose santykiuose atsirado vadinamasis „lenkų klausimas“, t.y. vienoks arba kitoks Lenkijos valstybingumo atkūrimas. Formaliai po Napoleono sutriuškinimo sukurta Lenkijos karalystė, apėmusi dalį lenkų žemių ir lietuvišką Užnemunę, tarsi ir buvo tas klausimo sprendimas, bet jis netenkino radikaliau nusiteikusios Lenkijos visuomenės dalies.
Užsienyje buvo nemažai lenkų aristokratų: Paryžiuj, Briusely buvo emigrantų stovyklos. Kita vertus, nuo XIX a. vidurio Vakarai, kaip ir dabar, su Rusija konfrontavo.
Vis tik „lenkų klausimas“ Europai buvo komplikuotas. Ne tik su Rusija reikėjo pyktis – dalis lenkų žemių Prūsijoj, dalis Austrijoj. O jos – galingos žemyninės Europos valstybės. Todėl Vakarų valstybių palaikymas sukilimui, be abejo, buvo, bet tik diplomatiniu, moraliniu lygmeniu. Rusijos caras buvo kviečiamas ne lieti kraują, o pradėti derybas dėl Lenkijos statuso.
Kita vertus, radikalūs sluoksniai Europoj tuo metu irgi buvo aktyvūs. <...> Buvo justi bendras revoliucinis pakilimas ir radikalai, artimi Raudoniesiems, savo ruožtu rinko savanorius, ginklus, bandė juos čia siųsti.
– Sukilimas buvo numalšintas. Kokios buvo to pasekmės?
– Pasekmės buvo sunkios. Buvusios Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės teritorijoje žuvo maždaug 6000 sukilėlių ir tik apie 400 rusų kareivių. Tai rodo, kokios nelygios jėgos buvo. 12 500 aktyviausių žmonių iš Lietuvos pateko arba į katorgą, arba į tremtį. Muravjovas sušaudė arba pakorė 128 arba 129 sukilimo dalyvius. Jei kalbėsime ir apie Lenkiją, nes sukilimas buvo bendras ir jo vadovybė buvo Varšuvoj, jų nuostoliai siekė 20 000–30 000.
Po to prasidėjo represijos. Pirmiausia jos buvo nukreiptos prieš bajoriją. Valstiečiams, tiesą sakant, sukilimas išėjo į naudą, nes Muravjovas, pamatęs, kad sukilėliai paskelbė radikalesnę valstiečių paleidimo iš baudžiavos reformą, pasistengė, kad Lietuvos valstiečiai gautų geresnes sąlygas. Jie gavo 40 proc. didesnius žemės sklypus nei kad buvo vidutiniai, 20 proc. didesnius nei Rusijoje.
Kartu prasidėjo spaudos draudimas, lietuvių kalbos draudimas bet kokiam viešajam gyvenime. <…> 40 metų Lietuva, kaip ir Lenkija, gyveno daug blogesnėm sąlygom negu bet kuris kitas Rusijos imperijos regionas.
Dar viena netiesioginė pasekmė – galbūt šis sukilmas paskatino etninių lietuvių tautinį sąjūdį, kartais dar vadinamą žemaičių, kurio metu XIX a. antroje pusėje buvo siekiama atsiriboti nuo Lenkijos.
Jei žiūrėtume pragmatiškai, sukilimas davė daugiau nuostolių negu naudos, bet tokie dalykai kaip laisvė ir garbė kultūroj bei istorijoj reiškia labai daug.
– Nepaisant to, kad sukilimas buvo numalšintas, o sukilėlių šansai laimėti buvo praktiškai nuliniai, 1963 m. sukilimą laikome reikšmingu įvykiu Lietuvos istorijoje. Kodėl? Kaip galėtume į jį žiūrėti iš šiandienos perspektyvos?
– Visi istoriniai įvykiai yra nevienareikšmiai. Jei žiūrėtume pragmatiškai, sukilimas davė daugiau nuostolių negu naudos, bet tokie dalykai kaip laisvė ir garbė kultūroj bei istorijoj reiškia labai daug. Sukilimo idėja, atsiminimai apie didyvriškumą vėliau padėjo atsilaikyti žiauriomis sąlygomis.
Galų gale, mums mokyti tų žmonių jau niekaip neišeina. Tie, kas pasirinko tokį kelią, jį ir pasirinko. <...>
Jei sukilimo nebūtų buvę, nebūtų represijų, procesas būtų „nuėjęs“ kitaip. Kas būtų buvę dabar sunku pasakyti, bet tai nebūtinai reiškia, jog jei nebūtų sukilimo, tai ir Lietuvos-Lenkijos laisvės reikalas būtų žlugęs. Kaip žinia, Latvijoj ir Estijoj jokio sukilimo nebuvo, Suomijoj sukilimo nebuvo, o nepriklausomybę jos gavo tuo pat metu. Ir, palyginus, lengvesnėm sąlygom bei iš geresnių starto pozicijų, nors ne tik dėl sukilimo.
