15min pakalbėjo su Vilniaus universiteto Istorijos fakulteto docentu daktaru A.Gieda apie Lietuvos istorijos dėlionę iš mažų detalių, lietuviškumo raidą, istoriografijos atsiradimą ir didžiąsias diskusijas, kurios gyvos ir neduoda ramybės iki šiol.
– Kodėl pasirinkote aprašyti 1883-1940 metų periodą istorijos moksle, nuo aušrininkų iki valstybės praradimo?
– Tai padiktavo ilgalaikiai stebėjimai. Vienas dalykas, su kuriuo susidūriau, besigilindamas į kultūros bei istoriografijos raidą – kad 1918–1940 metų laikotarpis yra per trumpa distancija, kad suprastume ilgalaikius reiškinius. Tuomet pradėjau gilintis į asmenybes: kada jos gimė, kada augo, kokioje socialinėje aplinkoje kūrė...
Ir priėjau tokios (ne)įmantrios išvados, kad manifestus žmonės paprastai skelbia jaunystėje. O Jono Basanavičiaus ar Mykolo Biržiškos kartai jaunystės periodas buvo tikrai anksčiau nei 1918-ieji. Taigi pradėjau gilintis į XIX amžiaus pabaigos–XX amžiaus pradžios kontekstus; ten pamačiau reikšmingų tekstų, be kurių negalėtume suprasti, kodėl vienas ar kitas konkretus žmogus nuėjo būtent tokiu keliu.
Biržiškos atveju labai aiškiai matosi, kad esminius tekstus – kuriuose jis pasakoja, kaip žiūrės į kultūros, literatūros istoriją ir ką akcentuos – parašė dar iki 1914-ųjų, o paskui dirbo ir praktiškai realizavo tuos sumanymus. Net ir šimtmečio kontekste – pirmiausia turėtume žiūrėti į nepriklausomos Lietuvos ištakas, ėjimą į Respubliką.
– Galima taip skambiai apibendrinti, kad jūs atrandate Vasario 16-osios idėją jau 1883-iaisiais?
– Knygoje teigiu, kad modernios Lietuvos idėjos ištakos, tada, kai prasideda etninis lietuvių judėjimas, suaktyvėjimas, simboliškai siejasi su „Aušros“ pradžia. Kalbėdamas su studentais dažnai pabrėžiu, kad pas mus priimta į XIX amžių žiūrėti kaip į ilgą laikotarpį nuo Trečiojo padalijimo iki Pirmojo pasaulinio karo. Bet, sakyčiau, visiškai pagrįstai galime kalbėti ir apie trumpąjį lietuviškojo nacionalizmo amžių – nuo „Aušros“ iki 1940 metų.
Per šį laikotarpį daugelis procesų kultūroje masiškėjo, įgijo apčiuopiamus pavidalus, kuriuos šiandien galima suvokti kaip savotišką etninio lietuvių nacionalizmo išsipildymą. Per kultūrą, per politiką, per ekonomiką, per įvairias kitas visuomenės gyvenimo sritis. Manau, kad knygoje pavyko parodyti, kad šiuo laikotarpiu matome tris lietuvių kartas, kurios tarpusavyje ginčijasi, konkuruoja, polemizuoja, kelia naujas idėjas. Tų trijų kartų ir jų idėjų slinktis, iš esmės, ir yra tai, ką mes vadiname pirmąja Respublika.
– O kaip tada istoriniai LDK veikėjai kaip koks Mykolas Lietuvis? Ar jis jau ne lietuvis?
– Čia reikėtų atskirti politinę LDK tautą, ikimoderniuosius lietuvius. Šimtmečio akivaizdoje iškyla klausimas: koks ryšys tarp LDK ir modernaus valstybingumo? Vieni sakytų, kad ryšys yra minimalus, kiti – kad tie perėjimai, tradicijos, geopolitinė vaizduotė yra tampriai susiję. Tačiau senoji valstybingumo tradicija mums neišvengiamai labai svarbi.
Šimtmečio akivaizdoje iškyla klausimas: koks ryšys tarp LDK ir modernaus valstybingumo?
Čia ir vėl galime gręžtis į aušrininkus – jų istorinė vaizduotė juk rėmėsi ne tik tolimais priešistoriniais amžiais, bet ir kunigaikščių laikais. Mentališkai lietuviams ta senoji praeitis visada buvo labai svarbi. Algirdas Julius Greimas gražiai sakė, kad pirmoji lietuvių inteligentų karta, dirbdama antirusišką darbą, savo pamatinių nuostatų kelrodžiu matė didįjį kunigaikštį Algirdą ir jo trankymą kalaviju į Maskvos vartus.
Greimas pripažįsta, kad savo laiku tai buvo naudingas ir našus įsivaizdavimas, jis stiprino tapatybę, tačiau ilgainiui tik toks istorijos supratimas gali tapti pavojingu – įsigyventi istorijoje ir kurti naują valstybę be istorinio raštingumo būtų sunku. Turėjo įvykti mąstymo revoliucija, prasidėjusi, kaip minėta, dar iki 1918-ųjų.
– Jūs knygoje išskiriate 1904-1915 metų periodą, kuris prasideda nuo spaudos lotyniškais rašmenimis draudimo panaikinimo. Eiliniam lietuviui su vidutiniu istoriniu išsilavinimu šis periodas neturi jokių rimtų įvykių. Kaip paaiškintumėte jo svarbą?
– Laikotarpiui būdingos veržlios spaudos, kultūros, švietimo iniciatyvos, staigus draugijų veiklos išsiplėtimas. Visi šie dalykai leidžia samprotauti ir formuluoti tezę, kad Lietuva kultūriškai tampa nepriklausoma anksčiau nei politiškai. Apie tai yra rašęs Vincas Trumpa. Tas judesys kultūroje gerai atspindimas tuometiniu skundu „Vilniaus žiniose“, kad rašytojų atsirado daugiau negu skaitytojų.
Daugelis ugningai pasineša į kultūrinę, literatūrinę, žurnalistinę veiklą. Būtent iki karo įvyksta kultūrinio savarankiškumo proveržis su tokia naujovių siekimo energija, kad karo įkarštyje ar po jo net nekilo perdaug abejonių, ar savarankiškas lietuvių sprendimas, ar ne. Ar Lietuva po karo galėjo atsidurti panašioje situacijoje kaip Baltarusija? Ne. Drįsčiau sakyti, kad mes buvome geresnėje pozicijoje.
Mano išvada tokia: šiame periode, savotiškame belle epoque, savo manifestus Lietuvoje kūrė būsimi profesoriai.
Manau, kad Baltarusijai tiesiog pristigo tos distancijos, to laiko kultūrinio savarankiškumo paieškoms. Mano išvada tokia: šiame periode, savotiškame belle epoque, savo manifestus Lietuvoje kūrė būsimi profesoriai. Jie jau kritikavo aušrininkus už romantizavimą, idealizaciją, pragmatišką (didaktišką) santykį su istorija. Jie jau gyvena tomis naujomis mintimis, kurių prisigaudė Berne, Fribūre, Maskvoje ar Peterburge. Tai jau busima universitetinė specialistų karta.
Aušrininkai (Jonas Basanavičius, Jonas Mačiulis-Maironis, Jonas Šliūpas) studijavo universitetuose, tačiau nebuvo profesionalai – du gydytojai ir kunigas. O čia atsiranda humanitarinio profilio profesionalai, istorikai ir teisininkai, kurie darbus pradeda išmanydami mokslinius metodus ir istorijai keliamus reikalavimus.
– Ką Lietuva žino apie savo istoriją 1918 metais ir kokių dalykų, kurie mums dabar atrodo savaime suprantami, tų laikų lietuviai nežinojo?
– Atkreipkime dėmesį į Nepriklausomybės Akto signatarus: daugiau nei pusė jų yra parengę specialius Lietuvos istorijos darbus ir vertimus, dėstė Lietuvos istoriją mokykloje. Tai neblogai parodo, kad nuo istorijos žinojimo netiesiogiai priklausė ir kultūrinis bei politinis nepriklausomybės siekimas. Įdomus aspektas būtų dar toks, kad minėtame 1904–1915 metų periode mes atrasime dar darbų, kuriuose Jogaila yra normalus lietuviškas kunigaikštis.
Antano Aleknos vadovėlyje tarp aštuonių didžiausių Lietuvos herojų randame ir Jogaila. Dar nebuvo didžiųjų politinių nesutarimų su Lenkija dėl Vilniaus ir Vilniaus krašto laikai. Iki tų įtampų Jogaila kartais dar tebematomas kontekste, kokiame ir dabar jį turėtume matyti – savo gyvenamajame laikmetyje. Stiprėjančios nacionalistinės įtampos padėjo formuotis labai ryškiam antiherojiškam Jogailos vaizdiniui. Iš kitos pusės, reiktų turėti galvoje ir tai, kad istorinės žinios ilgai buvo kaupiamos žmonių, kurie tai darė vedini paprasčiausio entuziazmo. Tad pasiekimai negalėjo būti stulbinantys.
Geras pavyzdys yra 1907 metais Basanavičiaus įkurta Lietuvių mokslo draugija. Draugijos nariai neturėjo nuolatinės buveinės, kaupė, saugojo ir vežiojo iš vietos į vietą įvairiausius lietuvybės reliktus – rankraščius, monetas, dokumentus, tautosakos medžiagą ir t.t. Paskutine (šeštąja) šio gabenimo vieta tapo Vileišių rūmai, kuriuose dabar įsikūręs Lietuvių literatūros ir tautosakos institutas. Būtent ten tarpukariu buvo atvežti 52 iki viršaus prikrauti vežimai įvairios lietuviškos medžiagos. Kad dalis jos bus ateityje skaitmenizuota ir prieinama visiems – anų laikų lietuviai, žinoma, nežinojo.
– Kokia buvo tų laikų svarbiausia istorinė problema? Pavyzdžiui, mums dabar problemiškai aktualus partizaninio pasipriešinimo, sovietmečio laikmetis, o kas tuo metu buvo lietuviška istorinė problema?
– Bene pamatinė problema, prasidėjusi dar nuo pamaldų kalbos klausimo, buvo Lenkijos ir lenkiškumo Lietuvos istorijoje vaidmuo. Griežtas susikirtimas paryškėjo tik ilgainiui.
Tarkime, pas Juozą Tumą-Vaižgantą galima perskaityti, kad 1901 metais Varšuvoje pasirodžiusios „Lietuvos istorijos“ 1912 metų vertimo į lietuvių kalbą autorius, pasirodo, buvo Antanas Smetona. Knyga dar pakankamai gerai vaizdavo Lietuvos ir Lenkijos bendro gyvenimo laikmetį. Ir štai koks knygos likimas – Lietuvoje 1925 metais ji buvo uždrausta, bet Lenkijos okupuoto Vilniaus krašto lietuviškose mokyklose leista naudoti būtent tik šį vadovėlį.
Laimei, knygos pradžioje nebuvo paminėta, kad vertėjas – pats Antanas Smetona; to greičiausiai būtų užtekę, kad ir lenkai būtų ją uždraudę.
– Koks suvokimas vyravo to meto Lietuvoje: ar kuriama nauja valstybė, ar tęsiama savotiška LDK pilietinės tautos tradicija?
– Politiškai buvo deklaruotas atkūrimas ir tęstinumas. Tačiau liko klausimas – kas tęsiama? Vis dėlto, pagal tuo metu vyravusius pasisakymus, viešas žinutes reiktų sakyti, kad maironiškas vaizdinys, jog po Vytauto Didžiojo laikų prasideda nuosmukio epocha, buvo dominuojantis XX amžiaus pradžioje. Pagaliau apmirimo epocha buvo skaičiuojama nuo Liublino unijos iki Trečiojo padalijimo ir siejama su bendryste su Lenkija.
Atgimimas seka po apmirimo ir prasideda XIX amžiaus pradžioje, kai atsiranda daugiau lietuviškumo požymių. Jei žiūrėtume į Maironio rašytos Lietuvos istorijos leidimus, tai 1891 metų variante lietuviškajam atgimimui skirti vos penki, o 1906 metų – jau keturiasdešimt lapų!
Taigi politikai orientavosi į valstybingumo tradicijos atkūrimą, nors istorinė sąmonė telkta į XIX a. lietuvių atgimimo ir lietuviškųjų kunigaikščių laikų atminimą. Abiem atvejais vyravo įsitikinimas, kad nepradedama tuščioje vietoje.
– Jūsų knygoje nemenkas dėmesys skirtas Augustinui Voldemarui, kurį mes geriau pažįstame kaip politiką, o ne istoriką. Kuo jis svarbus Lietuvos istoriografijai?
– Žiūrint tame XX amžiaus pradžios kontekste, sekant jo studijas Peterburge, matosi daug tekstų ir iniciatyvų, atskleidžiančių jo sumanumą. Dar būdamas studentas jis parašo triuškinančią Maironio istorijos recenziją, kažkiek išjudinusią tuometinę kultūrinę erdvę. Maironis net rašo Aleksandrui Dambrauskui, kad „nesinorėjo su piemenimi ginčytis, bet šį kartą neiškenčiau neparašęs replikos“.
Žiūrint iš dabarties perspektyvos, tai Voldemaras kritikuodamas Maironį tiesiog pasiūlė tokias idėjas, kurioms dabar pritartume labiau nei patriotiniam pragmatizmui.
Žiūrint iš dabarties perspektyvos, tai Voldemaras kritikuodamas Maironį tiesiog pasiūlė tokias idėjas, kurioms dabar pritartume labiau nei patriotiniam pragmatizmui. Istorikai turi ieškoti pažinimo, tiesos, mokėti atskirti tikras žinias nuo netikrų, turėti kuo daugiau liudininkų, šaltinių, privalo išmanyti metodą. Tuos dalykus Voldemaras ir siūlė.
Intelektualinė Voldemaro biografija stulbinanti. Jis aktyviai seka naujienas, reaguoja, siūlo naujoves, rašo kvalifikuotas recenzijas. Kaip Lietuvos atstovas dalyvavo Pirmajame tarptautiniame istorikų kongrese po karo, 1923 metais Briuselyje. Ten jis tikrai nepadarė gėdos Lietuvai, diskutavo kaip lygus su lygiais su žymiausiais to meto istorikais Henri Berru, Oskaru Haleckiu ir kt.
Jo mokslinės studijos apie Dantę, istorinį Kristų, Lietuvos istoriją, o ypač 1925 metų studija „Universitetas ir mokslas“ rodo, kad tai buvo itin intelektuali ir plačiai apsiskaičiusi asmenybė. Su juo nemažai bendravęs Vincas Krėvė-Mickevičius sakė, kad tai žmogus, kurį suplakti su kitais į vieną krūvą būtų labai sunku.
– Ką istoriografijai davė Lietuvos universiteto sukūrimas 1922 metais?
– Aišku, kad universitetas, visų institucijų kūrimosi procesas buvo didelis šuolis. Pirmiausia tuo, kad žmonės, kurie istorija užsiėmė vedami entuziazmo, laisvu nuo darbo laiku, dabar galėjo tapti pilnateisiais specialistais. Ta karta ir augino būsimus specialistus, kurių pasiekimai jau bus matomi ketvirtajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje.
Trečiame dešimtmetyje universiteto kūrimo pradžia buvo sunkoka. Buvo daug ginčų dėl to, kokio dydžio universitetą kurti. Akių gydymo pradininkas Lietuvoje Petras Avižonis spaudoje šmaikščiai kritikavo mintį, kad Lietuvai reikia universiteto su 122 katedromis. Užmojai buvo milžiniški, tačiau daugelis katedrų nerasdavo specialistų. Voldemaras tiesiai sakė, kad kol lietuviai bandys sukurti universitetą didesnį nei Berlyne, tol nieko nebus.
Aš bandau pagrįsti mintį, kad tai buvo daugiadarbystės dešimtmetis.
Trečiojo dešimtmečio Lietuvos problema – kad tų išsilavinusių žmonių skubiai reikėjo ir valstybės tarnyboje, ir užsienio reikalų ministerijoje, ir mokyklose, ir universitetų auditorijose... Aš bandau pagrįsti mintį, kad tai buvo daugiadarbystės dešimtmetis. Tie patys žmonės – tarkime, signataras Mykolas Biržiška – buvo ir rektorius, ir prorektorius, ir mokykloje dirbo, ir daugybėje spaudos leidinių. Taigi didžioji dalis profesionalių istorikų dirbo daugelyje sričių, jų poreikis buvo itin didelis. Nieko keisto, kad Petras Klimas (ar tas pats Voldemaras) iš istorijos mokslo perėjo į politiką.
Aiškesnė specializacija istorijos moksle pasimatė tik ketvirtajame dešimtmetyje, kai žmonės jau gavo stipendijas, tikslingai vyko stažuotis į užsienį.
– Ar ketvirtajame dešimtmetyje istorijos mokslo požiūriu mes jau pasivijome Europą?
– Žiūrint iš XIX amžiaus pabaigos perspektyvos visada matomas tas artėjimas į europietišką lygį.
– Jau buvo tokių istorikų, kurie leisdavo sau griežtą kritinę distanciją, sukritikuoti net ir šventais laikomus dalykus?
– Žinoma. Štai pavyzdžiui Povilas Štuopis rašė apie „išpūstą Vytauto gadynę“, teigė, kad tai tik epizodas mūsų istorijoje. Ypač ketvirtajame dešimtmetyje, su ta jauna karta, kuri jau baigė gimnazijas, universitetą Lietuvoje ir išvyko stažuotis į Vakarus, – proveržis akivaizdus. Jie jau specializavosi, stebėjo, kaip istorija analizuojama Vakaruose.
Žinoma, jiems pritrūko laiko realizuotis, išpildyti sumanymus, nes, turėkime galvoje, kad tokiems žmonėms kaip Zenonas Ivinskis 1940-aisiais tebuvo 32-eji metai, Vincui Trumpai – 27-eri, Juozui Jakštui – 40. Žodžiu, jauni mokslininkai turėjo savo veiklą tęsti išeivijoje, kur retai kam pavyko priartėti bent prie prieškario Kaunui būdingų universitetinio darbo sąlygų. Be to, išeivijoje dominavo tam tikras kultūrinis susigūžimas, nebe naujovių siekimas, o bandymas tęsti tarpukario tradiciją.
Be to, išeivijoje dominavo tam tikras kultūrinis susigūžimas, nebe naujovių siekimas, o bandymas tęsti tarpukario tradiciją.
Ne be reikalo išeivijoje ir Adolfo Šapokos „Lietuvos istorija“ įgavo didesnę reikšmę, nors Lietuvoje iki karo tai buvo daugiausiai kritinių atsiliepimų ir recenzijų sulaukęs darbas, netgi bendraautorių nelaikytas ypatingu moksliniu darbu, nes buvo rašyta, pirmiausia, kaip vadovėlis; tik Antrojo pasaulinio karo tragedija ir toliau sekę įvykiai išpopuliarino šį veikalą, pavertė jį XX amžiaus istoriografiniu fenomenu.
– Kodėl A.Šapokos „Lietuvos istorija“ tapo tokiu fenomenu?
– Visų pirma – neteisinga sakyti, kad tai (tik) Šapokos istorija. Tai buvo Juozo Jakšto, Zenono Ivinskio, Adolfo Šapokos, Petro Klimo ir Povilo Šležo bendras darbas, vadovėlis. Tie 50 okupacijos metų suteikė šiai knygai trampliną. Ji atsirado artėjant karui ir tapo tos tarpukarinės istorinės minties paminklu, apibendrinimu.
Okupacijos situacijoje tie dalykai, kurie tarpukariu buvo matomi, geriausi, simboliniai, išliko rezistencijoje; o po 1988-ųjų atgimė daugiatūkstantiniais tiražais. Profesorius Zenonas Norkus yra taikliai sakęs, kad Lietuva atgimė jei ne kaip Šapokos redaguotos „Lietuvos istorijos“ skaitytojų, tai kaip Šapokos redaguotos „Lietuvos istorijos“ pirkėjų visuomenė.
– Turbūt ir dabar yra žmonių, kuriems Šapokos „Lietuvos istorija“ pagrindinis istorijos veikalas. Padarę visuomenės pjūvį pamatytume, kad Šapokos redaguota versija vis dar yra arčiau eilinio lietuvio Lietuvos istorijos suvokimo nei profesoriaus Edvardo Gudavičiaus?
– Taip, tikriausiai taip. 1989-ųjų atmosferoje Šapokos „Lietuvos istorija“, pardavinėta po prekystaliais, buvo ir savotiškas politinio pasirinkimo įrodymas. Mokiniams kiek vėliau reikėjo skaityti kaip papildomą medžiagą mokyklose. Suprasti jos simboliką, tą politinę reikšmę, kurią ji įgijo – viena, bet matyti tam tikras turinio, analizės silpnąsias vietas – kita.
Aš solidarizuočiausi su pačiu Adolfu Šapoka, kuris savo pratarmės gale sako: „turės dar kisti supratimas ir pažiūra į daugelį mūsų praeities klausimų“. Kuo labiau apibendrinantis yra istorinis veikalas, tuo daugiau galimybių, kad laiko perspektyvoje jis atrodys klaidingas.
– Apibendrinant jūsų knygą, ar šis 1883-1940 metų laikotarpis atsispindi dabartyje? Ar tai formavo dabartinę istoriją ir mes vis dar gyvename kai kuriais to meto pavyzdžiais?
– Viliuosi, kad man pavyko pademonstruoti, kad Zenonas Ivinskis ir Juozapas Stakauskas sąmoningai kūrė naują kryptį Lietuvos istorijoje. Jie abu sako, kad baigėsi tie laikai, kai Lietuva buvo salelė Europoje, kad reikia pasižiūrėti bendriau. Reikia žiūrėti į Lietuvą europinių kontekstų fone.
Būtent profesoriui Gudavičiui pavyko prikelti ir sukurti Lietuvos europeizacijos koncepciją.
Manau, kad čia atsiranda turininga sąsaja su profesorių Alfredo Bumblausko ir Gudavičiaus apeliacijomis į Ivinskį ir Stakauską. Būtent profesoriui Gudavičiui pavyko prikelti ir sukurti Lietuvos europeizacijos koncepciją. Tai buvo tų tarpukario neišpildytų ambicijų tęsiniai – ieškotas ir surastas Lietuvos sąryšis su Europa. Ivinskis net yra minėjęs, kad čekai jau senokai ieško santykio su Europa, – reikia ir mums tai daryti!
Ilgai atsisakyta tiesos paieškų dėl pragmatinio malonumo principo: romantizuojantys istorikai pripažįsta tik tai, kas malonu, o kas nemalonu – atmeta. Istorijos mokslo esmė tokia ir yra, kad mes negalime nepripažinti kažko, kas nemalonu.
