LRT televizijos laidoje „Dienos tema“ Nemira Pumprickaitė kalbino Genocido ir rezistencijos tyrimo centro istoriką Dalių Žygelį ir Martyno Mažvydo bibliotekos Adolfo Damušio demokratijos studijų centro vadovą Vidmantą Valiušaitį.
– Labas vakaras, pone Žygeli. Iš to, ką jūs šiandien paskelbėte, suprantu, kad A.Ramanauskas-Vanagas, jau ir paskelbus mirties nuosprendį, buvo ir toliau kankinamas, mušamas.
D.Žygelis: Taip, ir tai leidžia tvirtinti jo palaikų tyrimai. Pradėkime gal nuo to, kad šių metų birželio pirmą dieną Našlaičių kapinėse kryptingų paieškų dėka pagaliau buvo atrasti apie dešimtmetį ieškoti A.Ramanausko-Vanago palaikai ir iš karto Vilniaus universiteto Medicinos fakulteto daktarė Justina Kozakaitė pradėjo jų tyrimus. Ir šiandien mes galime kalbėti apie jo patirtas traumas jau po jo suėmimo, kadangi jis buvo suimtas 1956 m. spalio 12 d. ir pirmiausiai jam buvo tiesiog subadyta akis, tai yra 6 dūriai į akį, ir dabar, tyrinėdami jo skeletą, matome, kad akies plokštelėje yra jau apgijusios 5 skylės. Vadinasi, žmogus viena akimi buvo visiškai aklas.
Toliau 1957 m. rugsėjo 25–27 d. vyko teismo posėdis, paskelbtas mirties nuosprendis ir jau po to A.Ramanauskas-Vanagas buvo fiziškai sumuštas, buvo stiprus smūgis į viršutinę galvos dalį, ir, pasak medikų ekspertų, tas sužalojimas įvykdytas maždaug 2–3 sav. iki jo mirties. Tai aiškiai nurodo datą, kad paskelbus nuosprendį jis vis dar buvo kankinamas.
– O tai, kad jis buvo nušautas netradiciniu būdu, taip pat rodo, kad buvo norėta jį pakankinti, kad ne iškart ištiktų mirtis?
D.Žygelis: Sunku pasakyti, ko buvo siekiama tokiu šūviu. Visų pirma reikia pasakyti, kad tai buvo netipinis šūvis. Iš tos sekos, ką mes jau esame ištyrę, tai yra keli šimtai sušaudytų politinių kalinių Tuskulėnuose ir daugiau kaip 20 sušaudytų politinių kalinių Našlaičių kapinėse, ir kol kas tai yra vienintelis toks egzekucijos vykdymo būdas, kai iššauta budeliui stovint priešais auką ir šauta į veidą, pataikyta į žandikaulį.
Kulka perėjo kairį žandikaulį ir minkštuosius kaklo audinius, pažeisdama gyvybiškai svarbias arterijas ir venas. To pasekoje vis tik įvyko mirtis, bet, ekspertų nuomone, ta mirtis nebuvo momentinė, ji įvyko po vienos, dviejų ar trijų minučių žmogui tiesiog nukraujavus.
– Pone Valiušaiti, kai žmogui tiesiog buvo vykdoma egzekucija visus metus ir staiga mūsų gerai žinomas veidas Rūta Vanagaitė sako, kad jisai buvo KGB agentas, ir kad tai žmogus, kuris šlovino Sovietų Sąjungą, kad jis galbūt net dalyvavo Holokauste, tai klausimas, ar ji nesusivokė, nemokėjo perskaityti bylos, neperskaitė jos iki galo, ar tai buvo kažkoks iš tiesų šiaip jau sąmoningas veiksmas, kuris turi kažkokį koordinatorių ir tiesiog reikėjo gerai žinomo žmogaus, kurio lūpomis tą reikėjo pasakyti.
V.Valiušaitis: Atkreipkime dėmesį, mes nekalbame apie žmones, kurie darė egzekuciją, kurie kankino, kiek jų buvo, kas badė akis, kas šovė į veidą. Apie šituos dalykus mes nekalbame. Neabejoju, kad čia yra tiktai maža detalė bendro proceso, kuris vyksta šiuo metu ir kuris yra tik vienas iš bandymų sukompromituoti Lietuvą pasaulyje ir pakirsti Lietuvos žmonių pasitikėjimą savimi, savo valstybe, savo istorija. Daugelis partizanų vadų, tokie kaip Vitkus–Kazimieraitis, kaip Lukša–Daumantas, kaip Vytautas–Žemaitis, juk visi yra šmeižiami, visi yra apmeluoti, vadinami kagėbistais ar žydšaudžiais ir, einant iki mūsų valstybės vadovų, pažiūrėkite, kuris nebuvo žeminamas.
Smetona – bailys, pabėgo, dezertyravo, Landsbergis – tikriausiai kagėbistas, Adamkus – dalyvavo su naciais Sedos kautynėse ir taip toliau. Tai matykime bendrą procesą. Ir aš manau, kad žmonės, kurie taip kalba, tiesiog prisipažįsta. Čia yra prisipažinimas, kad tarnauji svetimai jėgai, kuri griauna Lietuvą, kuri griauna mūsų sąmonę, kuri griauna mūsų istoriją.
– Jūs sakote, kad mes nekalbame apie tuos, kurie darė tuos veiksmus su Ramanausku-Vanagu, tai mes žinome, kad vienas iš jų buvo Nachmanas Dušanskis. Vanagas ne vienintelė jo auka, jis ėjo ir kitų partizanų pėdomis ir netgi dalyvavo naikinant partizanų štabus. Kiek tokie dušanskiai prisideda prie to, kad dvi tautos taip ir nesugeba susikalbėti, kai vieni tiesia ranką, kiti atranda ten priešą ir atvirkščiai.
V.Valiušaitis: Aš manau, kad yra labai neteisingas požiūris, kada mes bandome asmenį tapatinti su tauta. Kodėl mes visą laiką bandom kažkaip eksponuoti Zuroffą, bet mes kartu neparodome, pavyzdžiui, Bari Rubino? Bari Rubinas buvo labai puikus politologas, istorikas, labai supratingai žvelgė į istoriją. Bet mes turime tik porą jo straipsnių, nors reikėtų jo veikalus išleisti pakartotinai. Nesuvesčiau visko vien į Dušanskį ir žydus. Pavyzdžiui, toks Eustachijus Rozauskas, kuris greičiausiai buvo karo nusikaltėlis. 1940–1941 m. jo parašais buvo likviduojami valstybininkai, žurnalistai, to meto visuomenės veikėjai, jis sankcionavo. Bet paskui jis tapo ir archyvų vadovu.
Archyvus mes turime labai kritiškai vertinti, nes archyvai ilgus dešimtmečius buvo kaip operatyvinės veiklos prieš Tarybų Lietuvos tariamus priešus priemonė. Turiu daug duomenų, bet mes neturime laiko apie tai kalbėti.
Buvo beveik 400 tūkst. potencialių priešų kortelių užvesta. Tos medžiagos ilgus metus buvo įslaptintos, įskaitant 1940–1941 m. vadinamosios Liaudies vyriausybės dokumentus. Jie buvo ne tik į slaptą fondą padėti, bet jie buvo su grifu „tyrinėti draudžiama“. Pradžioje buvo koncepcija, kad Raudonoji armija yra išvaduotoja, paskui, septintam dešimtmetyje, koncepcija pasikeitė į socialistinę revoliuciją. Tai jie net tarybiniams, sovietiniams istorikams leido naudoti tiktai tuos dokumentus, kurie istoriškai pateisino ir teisiškai įteisino Lietuvos okupaciją.
– Pone Žygeli, kaip N.Dušanskis sovietų laikais, kai buvo visiškai uždarytos sienos, galėjo imti ir išvažiuoti į Izraelį ir Lietuva niekada jo taip ir negalėjo apklausti, jis nebuvo išduotas? Kitaip sakant, teisingumas netriumfavo, tas žmogus numirė savo mirtimi, bet jis nebuvo nuteistas už tai, ką jis padarė su mūsų partizanais.
D.Žygelis: Tai nėra mano tyrimų tema, todėl į šitą klausimą negalėčiau atsakyti.
V.Valiušaitis: Galėčiau pridurti, kad knygą „Masinės žudynės Lietuvoje“ arba dokumentų rinkinį anglų kalba sudarė Rozauskas ir Baranauskas. Baranauskas buvo sovietinis partizanas, prieškario Lietuvoje kelis kartus teistas, Lietuvos saugumo pagautas kaip slaptas „Mopro“ agentas, kaip komunistas, kuris griovė valstybės pamatus ir dalyvavo svetimos valstybės užkariavime. Šitie 2 žmonės sudarė tuos dokumentus.
Mes žinome, kas vyko Stalino laikais, iš nuotraukų dingdavo žmonės, jeigu prarasdavo politinį pasitikėjimą, tai kupiūruoti, karpyti arba kurti falsifikatus buvo NKVD kasdienybė. Mes turime labai kritiškai žiūrėti į tuos dokumentus, nekalbu jau apie tai, kad šitie žmonės dokumentus naikino tonomis iki pat 1960 m. 15 m. dokumentai buvo atiduodami į makulatūrą pagal planus.
– Pone Žygeli, jeigu žmogus patiria tokias baisias egzekucijas, ką jie norėjo sužinoti, kad taip stipriai kankino? Iš kur ateina noras taip žmogų niokoti?
D.Žygelis: Aš nepavadinčiau, kad jie norėjo kažką sužinoti tais kankinimais. 1956 m. spalio 12 d. akies traumas aš pavadinčiau įsiūčio ir neapykantos išraiška pagaliau suėmus šitiek metų medžiotą partizanų vadą. Tai buvo įsiūtis. Galvos trauma jau po nuosprendžio paskelbimo, tai vėlgi įsiūčio forma. Ir galų gale šūvis į veidą – tai yra kriminalinių elementų sąskaitų suvedinėjimo išraiškos forma. O komunistų partija nuo pat savo įsikūrimo buvo kriminalinis elementas, o KGB – jos represinė organizacija. Manau, kad išlieta neapykanta netgi paskutiniu šūviu į veidą.
– Šį savaitgalį vyks Ramanausko-Vanago laidotuvės. Ar galime dar prognozuoti, kad gali atsirasti vėl kažkokių užsipuolimų jo adresu, tokių kaip KGB agentas, galbūt žydų Holokauste dalyvavęs ir taip toliau, ar bus sustota, nes kiti mūsų vadai irgi juk yra puolami.
D.Žygelis: Aš manau, kad tai tęsis, nes matome sistemą, kad visi vadai yra puolami. Nuo vieno pereinama prie kito, nuo vieno prie kito ir štai A.Ramanausko atveju – kuo tiktai jis nebuvo apšauktas. Buvo apšauktas kagėbistu, tai nepasitvirtino, nes tai buvo „antis“ tos moteriškės, kuri parašė knygą „Mūsiškiai“. Toliau apšauktas žydšaudžiu, kas irgi visiškai laužta iš piršto, dabar jisai vadinamas žmogžudžiu ir panašiai, nors žinome, kad A.Ramanauskas labiausiai iš visų partizanų vadų žiūrėjo tvarkos.
Yra žinomas ne vienas atvejis, kai jisai paskelbė mirties nuosprendį partizanams, kurie bent kiek pažeidė drausmę. Kad išpuolių bus ir toliau, aš nė kiek neabejoju, tiktai pažiūrėsime, kokių, nes visi jie iš esmės yra laužti iš piršto ir dažniausiai pateikiami ne istoriko, o anos pusės propagandisto.
