Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto dėstytojas, docentas, daktaras Justinas Dementavičius šios idėjos užgimimą sieja su Simono Daukanto asmenybe, tačiau pabrėžia, kad dar prieš valstybės atsiradimą prasidėjo skirtingų ideologijų varžymasis.
15min pakalbino monografijos „Tarp ūkininko ir piliečio: modernėjančios Lietuvos politinė istorija“ autorių.
– Kiek gyva išliko ta Abiejų Tautų Respublikos (ATR) ir Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės (LDK) savimonė XIX amžiuje? Ar ji iškart po Trečiojo padalijimo pranyko, o galbūt išliko gyva, prisitaikė ir galiausiai transformavosi į modernios Lietuvos idėją?
– Faktas, kad sąmoningo siejimo su LDK būta. Bet reikia atsiminti, kad politinis gyvenimas yra gyvas. Viena vertus, nebuvo vieningo sutarimo tarp nostalgijų - ar reiktų atkurti LDK, ar ATR, būta pasisakiusių už tolesnę „sąjungą“ su Rusija. Visgi klasikinė respublikinė sąmonė egzistavo greta kitų ir ji apibrėžė respubliką kaip politinę bendruomenę, kuri užtikrina laisvę. Kas už tos laisvės slypi?
Čia jau prasideda skirtingos interpretacijos, tarp kurių yra ir laisvė kaip pareiga, ir kalbos apie laisvę, nepriklausomybę etninei bendruomenei. Mūsų „lietuviškoje“ moderniąja prasme XIX amžiaus istorijoje žmogus, kuris labai aiškiai pasisako už tą atsakingą respublikonišką laisvę yra Simonas Daukantas. Kokios kultūros jis žmogus?
Galima galvoti, kad jam rūpi lietuviai kaip etninė bendruomenė, bet jo motina ir tėvas buvo Tado Kosciuškos sukilimo (1794 metais) dalyviai, jis pats ugdomas Vilniaus Universitete, kuris yra svarbus ATR kultūros židinys. Natūralu, kad jis yra tos laisvosios respublikos atstovas.
– Tai Simono Daukanto idėjos yra tos reformuotis bandžiusios, bet taip ir nespėjusios ATR tąsa ar tai yra nauja idėja, kažkokios kitos valstybės idėja?
– Intelektualinėje istorijoje, kaip aš ją matau, nėra tokio dalyko kaip visiškai nauja. S.Daukanto istorija iš dalies remiasi Alberto Kojelavičiaus-Vijūko (XVII amžiaus lietuvių istorikas) pamatais, jam VU istoriją dėsto Onacevičius šiuos tyrimus jis papildo tuomet madingomis „antropologinėmis“ įžvalgomis.
Daukantui pirmiausia rūpi padaryti lietuvius civilizuotus, bet dar čia dar nėra kalbos apie etninių lietuvių valstybę.
Taigi tas tautinis pasakojimas ateina iš lenkų istoriografinės tradicijos, kai nustojama rašyti apie valdovus ir pradedama domėtis etnine, liaudies istorija, atsiranda tas suvokimas, kad mes turime eiti į liaudį ir klausytis jos pačios. Tad, viena vertus, Daukantas yra tos vis dar gyvos lenkiškos respublikoniškos tradicijos atstovas, kita vertus, jis veikiamas prancūzų revoliucijos idėjų, kartu su Jeano-Jacques Rousseau ir Charleso Montesqieu filosofinėmis idėjomis, jis jau žino, kas yra Johannas Gottfriedas Herderis, žino, kad tautą išreiškia kalba...
Per tą kalbą, per savo istoriją jis bando konstruoti Lietuvą. Daukantui pirmiausia rūpi padaryti lietuvius civilizuotus, bet dar čia dar nėra kalbos apie etninių lietuvių valstybę. Veikiau individualus išlaisvinimas eina su išlavinimu. Čia Simonas Daukantas pasirodo kaip dar Apšvietos idėjų veikiamas žmogus. Jis kalba apie politinę bendruomenę kaip mokslininkas ir atvirai nekritikuoja nei monarchizmo, nei caro valdžios.
– Kiek Simonas Daukantas buvo paveikus tuo metu? Ar lietuviai jį išgirdo?
– Turbūt geriausiai tą poveikį apibrėžia Daukanto santykis su Žemaičių vyskupu Motiejumi Valančiumi. Manoma, kad jis paveikė Valančių rašyti lietuviškai, atkreipti dėmesį į lietuvių kalbą. Nors tai, kad jis išgirdo Daukanto argumentus jau rodo, kad pati Bažnyčia XIX amžiuje jau buvo kitokia, jau norėjo kalbėti paprastiems žmonėms jų kalba. Valančiui Daukantas buvo reikalingas ir kaip žmogus, kuris gali padailinti lietuvių kalbą.
Bet jei kalbėtume apie vėlesnę Daukanto įtaką, tai reikia prisiminti jo įtaką aušrininkams. Jonas Šliūpas domisi Daukantu, „Aušra“, „Varpas“ apie jį rašo, jis iškeliamas kaip pirmasis tautinis žadintojas, kuriuo sekama. Jiems Daukantas priimtinas ir todėl, kad tuo metu svarbi diskusija vyko dėl religijos santykio su išsilaisvinimo judėjimu - ar visų pirma meilė Dievui ir Tėvynei ar Tėvynei, o Dievas jau paskui, jei esate tikintis.
Daukantas buvo palankus tuo, kad jis savo istorijose neiškelia krikščionybės (veikiau atvirkščiai). Taip, jis pripažino, kad po išėjus iš pagonybės krikščionybė socialine prasme naudinga, bet tauta sėkmingai gali gyventi ir be jos.
– Kokia buvo XIX amžiaus bajorijos laikysena? Ar egzistavo tokia samprata kaip lietuviška bajorija, o gal ji buvo visiškai sulenkėjusi?
– Dalis jų, vadinamieji „senlietuviai“, vis dar turi didžiosios kunigaikštystės idealą, kurią ir bandoma atkurti. Paradigminis atvejis yra Mykolas Romeris, kuris bent jau pačioje XX a. pradžioje, gyveno LDK nostalgija, nors buvo įsitikinęs demokratas. M.Romeris mato vidurio kelią – demokratinės idėjos turėtų padėti skirtingų tautų sugyvenimui ir taip išreiškia vadinamosios kraštietiškos ideologijos principus.
Šios, tiesą sakant, nepatinka nei nuosekliems lenkų kultūros gynėjams, nei tautiškai nusiteikusiems lietuviams. Tautinis lietuvių judėjimas tuo metu lietuviškumą asocijavo su lietuvių kalba, tad tikras, susipratęs lietuvis turėjo kalbėti arba norėti kalbėti lietuviškai. Tai buvo sunkiai priimtina bajorų sluoksniui. Todėl nenuostabu, kad naujoji lietuvių inteligentija daugiausia kuriasi prakutusios valstietijos pagrindu.
Bet, tarkime, Gabrielius Landsbergis-Žemkalnis buvo bajoras, Gabrielė Petkevičaitė-Bitė buvo bajoraitė, bet noriai dalyvavo tam lietuvių judėjime. Bajorija renkasi skirtingas laikysenas: prisijungia, pritaria iš dalies, yra ambivalentiška jei tai neliečia jų ekonominių interesų ar priešinasi „litvomanams“. Pastarąją laikyseną irgi galima suprasti, juk jie savęs nemato kaip „sulenkėjusius“ – jie yra lenkų tautos atstovai, kurių tėvai kovojo už Lenkijos laisvę, kurie yra veikiami tuometinio lenkų nacionalizmo idėjų ir kuriuos gyvenimo pradeda mokyti kažkokie mužikai vos vos išėję iš dūminių pirkelių.
– Kiek baudžiava ir jos panaikinimas formavo lietuvišką mentalitetą?
– Baudžiava turėjo reikšmingos įtakos XIX amžiaus antros pusės socialiniams judėjimams. Lietuvis inteligentas dažniausiai buvo išlaisvintas valstietis. Kas yra išlaisvintas valstietis? Jis ne tik potencialiai gali daugiau uždirbti, išvykti į Ameriką, išsiųsti savo vaikus į Ameriką ar gali judėti į miestą. Atsiranda vadinamasis socialinis mobilumas.
Tokiomis sąlygomis kultūra gali greičiau plisti, galima paprasčiau siekti aukštojo mokslo, ten persisemti kitų tautų atstovų puoselėjamomis nacionalizmo idėjomis ir galiausiai jas skleisti valstiečių luome. Tai nebūtų įmanoma, jei baudžiava būtų prasitęsusi.
Juk, tarkim, Kazys Grinius ar Vincas Kudirka yra daktarai, o tai reiškia, kad jie nuolat yra tarp žmonių, juda, gali perduoti žinias ir spaudą. Sakyčiau, kad ir knygnešių fenomenas taip pat yra baudžiavos panaikinimo rezultatas. Knygnešiais tapo valstiečiai, kurie galėjo nedirbti žemės, galėjo daugmaž laisvai vaikščioti. Tokia, rodos, paprasta judėjimo laisvė leido skleisti politines idėjas.
– Kokią įtaką turėjo tai, kad XIX amžiuje ir iki pat nepriklausomybės paskelbimo miestuose didžiąją dalį gyventojų sudarė kitataučiai? Ar lietuviškumui atsiliepė miesto kultūros stoka?
– Miestas yra socialinė koncentracija. Jame žymiai lengviau sklisti informacijai, idėjoms. Lietuvoje buvo nedidelė miestiečių-lietuvių grupelė, bet net ir iš jų matome, kad miestuose kaip Marijampolė ar Kaunas buvo lengviau telktis ir veikti, steigti lietuviškas įstaigas.
Paradoksalu, kad tai lengviausia daryti ne Lietuvoje, o stambesniuose centruose už Lietuvos. Vienas tokių pavyzdžių būtų lietuvių koncentracija Mintaujos mieste (dabar Jelgavos miestas Latvijoje). Ten yra mokykla, kur moko Jonas Jablonskis , kaip kunigas atvažiuoja Juozas Tumas-Vaižgantas, suformuojama stiprus lietuvių ratelis, kuris gali veikti pakankamai laisvai, dalinti žiniomis, vyksta šiokia tokia kultūrinė apykaita.
Tuo pačiu metu miestuose tvyro konkurencija ir lengviau kurtis įvairioms įtampoms.
Lietuviškame kaime tai daryti yra gerokai sudėtingiau. Tuo pačiu metu miestuose tvyro konkurencija ir lengviau kurtis įvairioms įtampoms. Geras pavyzdys yra Vinco Kudirkos antisemitinių pasisakymų kontekstas. Jis pyko, kad žydų daktarai su juo konkuruodami kitiems prisako pas jį nesikreipti. Taip konkurencija, paremta ekonominiais argumentais, tapo tautinio susipriešinimo dalimi. Tad, sakyčiau, menkas lietuvių miesčioniškumas formavo specifinę politinio veikimo ir idėjų kryptį.
– XIX amžiaus pabaigos pasaulyje vystosi ir populiarėja politinės idėjos – konservatizmas, socializmas, liberalizmas – ar to meto Lietuvoje, nepaisant carinės Rusijos okupacijos sąlygų, šios idėjos jau atpažįstamos ir atstovaujamos?
– Šios skirtys ryškėja jau Varpe, nors jis siekė suvienyti visą lietuvių inteligentiją. Pirmiausia, atsiskiria vadinamieji „klerikalai“ ir pirmeiviai. Pirmuosius galima vertinti konservatorius, bet tik darant išlygą, kad jie iš esmės nepritaria Rusijos valstybinei politikai ir prisideda prie aktualių, iš esmės revoliucingų, tautokūros ir socialinių klausimų sprendimo. Tačiau įvyko skilimų ir varpininkų tarpe.
Nuosaikūs liberalai-demokratai, dedantys daugiausiai vilčių į valstiečių luomą, nėra tas pats, kas socialistinėmis idėjomis persiėmę socialdemokratai. Šį susiskaldymą reikėtų vertinti kaip normalų politinį procesą: tuometiniai mūsų inteligentai, eidami į universitetus, susipažindavo su politinėmis idėjomis, dalyvavo kuopelėse, kuriose skaitė politinius tekstus. Tai turėjo tiesioginių padarinių jų mąstymui.
Geras pavyzdys yra prezidentas Kazys Grinius, kuris dar iki tapdamas Lietuvos prezidentu sakė: nuo marksizmo mane išgelbėjo Karlas Kautsky. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad jis žino, kas yra Marxas, bet skaito gerokai daugiau ir sužino apie Kautsky. O Kautsky jau pateikia kitokią marksizmo interpretaciją nei dominuoja Rusijoje. Tie patys liaudininkai lyg ir liberalai kai kalba apie teisinę valstybę, bet vadovaujasi rusų narodnykų tradicija – valstiečiai yra svarbiausia grupė, į kurią reikia orientuotis, nes ji išlaikė tikrąjį lietuviškumą.
– Tai kokia buvo XIX amžiaus pabaigos svarbiausia diskusija lietuvių inteligentijos viduje? Tikslas buvo bendras – Lietuvos suverenumas, bet kokie buvo didžiausi nesutarimai?
– Vyko diskusija dėl suverenumo masto, bažnyčios įtakos, inteligentų vaidmens, švietimo, priemonių, kaip reikėtų veikti. Nepriklausomybė XIX a. pabaigoje dar buvo sunkiai įsivaizduojama net ir varpininkų gretose ir kaip vizija tampa įtvirtinta tik pačioje XX a. pradžioje
– Ar vyko diskusija Rytų-Vakarų kontekste, kad, kaip vėliau apibrėžė tarpukario filosofas Stasys Šalkauskis, esame tiltas tarp šių dviejų polių?
– Ką padarė Šalkauskis, tai jis sulygino tas dvi, rusiškąją ir europinę, civilizacijas kaip lygiavertes ir dariusias įtaką Lietuvos raidai. XIX amžiaus pabaigoje viskas buvo įsivaizduojama truputį kitaip. Vyravo progresyvistinis civilizacinis diskursas, kad mes esame pranašesni už rusus, šiek tiek atsilikę nuo lenkų ir kitų Vidurio Europos tautų, jau nekalbant apie tikrąją Europą.
Rytai įsivaizduojami kaip barbarybė, Vakarai – civilizacija. Ir mes orientuojamės į tą vakarietišką civilizaciją. Man Šalkauskis įdomus tuo, kad subtiliai pasakė, kad „rytietiškumo“ neatsikratysime.
Rytai įsivaizduojami kaip barbarybė, Vakarai – civilizacija. Ir mes orientuojamės į tą vakarietišką civilizaciją
– Kokia buvo Bažnyčios įtaka XIX amžiuje? Ar galima teigti, kad Bažnyčia būtent tada sustiprino savo politines pozicijas, kurias išlaikė ir tarpukariu, ir vėlesniais laikais?
– Sakyčiau, kad Bažnyčia buvo politizuota pačios carinės Rusijos valdžios. Visoje modernėjančioje Europoje vyravo idėja, kad Bažnyčia turi atlikti tam tikras valstybines funkcijas. Kontempliatyvūs vienuolynai uždaromi, o Bažnyčia įpareigojama rūpintis socialine gerove, padėti, skatinti pilietinį atsakingumą.
Carinėje Rusijoje buvo bandoma daryti kažką panašaus. Skirtumas tas, kad 1840 metais tuometinis švietimo ministro Uvarovo suformuluotas principas „Patvaldystė-Stačiatikybė-Rusiškumas“ iš esmės buvo Lietuvos teritorijoje vyravusios visuomeninės ir kultūrinės struktūros griovimas.
Nėra abejonės, stačiatikybės plėtra, kultūrinis vieningumas naudingas Rusijos valstybei. Bet ką tai reiškė katalikybei? Bažnyčių, vienuolynų uždarymas, ugdymo sistemos keitimas. Katalikų bažnyčia negalėjo nesipriešinti, nes yra įsipareigojusi ganyti krikščionis.
Tokiam kontekste atsiranda Motiejus Valančius, kuris turi ginti Bažnyčios interesus Lietuvoje ir tai, žinoma, geriausia daryti gimtąja kalba. Bažnyčia tampa socialiniu veiksniu, turi autoritetą. Bet ir jos viduje vyksta idėjinė kova dėl krikščioniškosios demokratijos, santykio su socialistiniais judėjimai, tautiškumo masto.
– Ar buvo alternatyva tautinės Lietuvos valstybės atkūrimui? Ar galėjome atgimti kaip bendra lietuvių lenkų valstybė ar dar kokia kita LDK praeitimi pagrįsta forma?
– Istorijoje gali būti visko, bet paprastai įvyksta tik kažkas vienas. Todėl geriau aiškinti, kodėl įvyko būtent tai. O to meto Europoje tautinis atgimimas buvo moderni idėja, kuri buvo palaikoma tarptautiniu mastu.
Todėl nenuostabu, kad lietuvių kuriama respublika buvo priimtiniausias, visiems suprantamas būdas kaip turi gimti valstybė. Galima spekuliuoti apie kitus modelius, bet tai būtų atrodę anachronistiškai. Latviai, estai, lenkai, suomiai visi aplinkui kūrėsi tautiniu pagrindu.
– Kalbant apie latvius ir estus, kurie kūrėsi praktiškai nuo nulio, norėčiau paklausti, ar mūsų istorinė praeitis, kunigaikštystės praeitis padėjo kuriant valstybę?
– Žinoma. Istorinė praeitis padėjo pagrįsti suverenios valstybės būtinumą. Juk net skaičiuojame, kad ne valstybei sueis šimtas metų, o Lietuvos Respublikai moderniąja prasme. Net ir Nepriklausomybės akte tas istorinis argumentas išsakytas ir teisine prasme jis svarus.
Istorinė praeitis padėjo pagrįsti suverenios valstybės būtinumą.
– Kalbant apie XIX amžiaus pabaigos–XX amžiaus pradžios lietuvių inteligentiją ir kelią link valstybės atsiradimo, kurių istorinių veikėjų idėjos, iniciatyvos buvo svarbiausios? Tarkime, Jonas Basanavičius vadinamas tautos patriarchu...
– Taip, jis tautos patriarchu gali būti vadinamas. Iniciatyvos prasme, kaip pažadinęs visą kartą inteligentų. Tačiau paklausiu studentų, ar kuris skaitęs Basanavičiaus raštus, tai niekas paprastai nėra skaitę. Ir tai suprantama – jis nėra daug rašantis apie politiką. Kaip intelektualui jam labiau rūpi istorija, mokslas. Ir kaip politikas XX a. pradžioje jis jau yra nustumtas į šalį naujos kartos.
Nors jis vis dar vertinamas kaip pagarbos vertas autoritetas, tačiau politinių idėjų kovoje jis nedalyvauja. Jei galvoti apie tiesioginį idėjinį tęstinumą to meto Lietuvoje, tai jis sutampa su partine-politine diferenciacija.
Vyravo keturios ideologijos – krikščioniškoji demokratija, tautininkiškumas, liaudininkiškumas ir socialdemokratizmas. Visos srovės turi įdomių intelektualų, kurie savo laiku darė įtaką amžininkams, bet iš pirmųjų man įdomiausi Stasys Šalkauskis ir Antanas Maceina. Iš tautininkų – Antanas Smetona ir užmirštas filosofas Izidorius Tamošaitis, kuris kryptingai formavo tautininkišką ideologiją. Iš liaudininkų – teisininkai Mykolas Romeris, Petras Leonas, kurių įtaka Lietuvos politinei kultūrai gerokai nuvertinama, nors jie formavo visą tuometinį teisininkų elitą.
Socialdemokratų, kairiųjų gretose – nelabai yra ką išskirti, nes jie gana pažodžiui perrašinėdavo Vakarų ar Rytų marksistus. Ir jie patys pripažino, kad jų gretose yra savotiškas intelektualinis šlubavimas. Bet tebūnie Steponas Kairys.
– Ar yra tada kažkas, ką sukūrė būtent Lietuvos inteligentiją, kažkas tikrai sukurta mūsų?
– Skambės poetiškai, bet tai yra Lietuvos respublika. Su visomis savo sėkmėmis ir nesėkmėmis (šypsosi).
