Lietuva susiduria ne tik su COVID-19 pandemija, bet ir kaimyninės Baltarusijos režimo vykdoma hibridine agresija – nelegalių migracijos srautų organizavimu.
Europos Parlamento (EP) narys A.Kubilius pažymėjo, kad Aliaksandro Lukašenkos režimas užsiima migrantų kontrabanda – tarptautiniu nusikaltimu, už kurį numatyta griežta atsakomybė.
Interviu laidai „15/15“ buvęs premjeras sakė, kad dėl to Lietuva galėtų inicijuoti bylą A.Lukašenkai Tarptautiniame Teisingumo Teisme Hagoje ir šitokiu būdu kelti jo atsakomybės klausimą.
Nepasiskiepijusiųjų bangos
– Kaip jums iš distancijos, tai yra iš Briuselio, kuriame dirbate, šiandien atrodo padėtis Lietuvoje? Kas jums keltų didžiausią susirūpinimą, jeigu tokių dalykų yra?
– Lietuva iš Briuselio žiūrint atrodo kaip šalis, kuri turi nemažų išbandymų, krizių – jūs jas jau įvardijote.
Kai kurios jų yra globalios, pavyzdžiui, pandemija, kai kurios – kaip A.Lukašenkos hibridinė ataka yra labiau regioninė, bet kelianti rūpestį jau visai Europai ir visam pasauliui.
Ir Lietuva labai neblogai tvarkosi lyginant su tuo, kaip su tokiomis krizėmis tvarkosi kitos šalys.
Lietuvoje, žiūrint į statistiką, galima įžiūrėti požymių, kad jau lyg ir pasiekėme pandemijos piką ir gal pradeda mažėti skaičiai, bet ta banga dabar atsirita į Belgiją, į Olandiją. Ir vėl visa Europa pradeda svarstyti apie priemones, kuriomis būtų galima štai tokias pandemijos bangas sustabdyti.
Be abejo, skiepijimasis visur yra pagrindinis instrumentas.
Visur panašios diskusijos – ar prievartinis, ar neprievartinis turi būti valdžios veikimas šitoje srityje. Tai čia Lietuva nėra kuo nors išsiskirianti.
– Jeigu kalbame apie koronaviruso pandemiją, trečiadienį Vyriausybė posėdyje prabilo apie naujus galimus ribojimus, jei būtų pasiekti tam tikri hospitalizacijos rodikliai.
Verslas iš karto ėmė žerti kritiką, nes uždarymas jiems būtų trečias ir jie pažymi, kad anksčiau kalbėta apie tai, jog, vėl skelbiant naują karantiną, jis būtų nesiskiepijusių karantinas, o ne visų. O dabar tai būtų daroma ir pasiskiepijusių žmonių sąskaita.
Ką manytumėte apie tai? Seimas sprendė atmesti ar priimti prezidento veto įstatymo pataisoms, kad patys darbuotojai apmokėtų testus, jeigu nėra skiepyti.
– Aš tikrai negaliu svarstyti, ką Vyriausybė planuoja toliau daryti. Be abejo, reikia būti pasiruošus ir situacijos sudėtingėjimui.
Natūralu, kad jeigu persipildys ligoninės, jeigu iš tikrųjų situacija nesistabilizuos, gali tekti ieškoti ir kitokių priemonių. Bet kol kas Vyriausybė tvarkosi.
Būtų gerai, kad nebūtų bandoma Vyriausybei trukdyti.
Aš nežinau, ką turėjo prezidentas omeny neleisdamas Vyriausybei imtis tų veiksmų, kuriuos ji buvo suplanavusi. Tai yra už testavimą leisti susimokėti patiems darbuotojams, patiems gyventojams.
Nes Europoje patirtis yra tokia, kad šalys eina prie to, jog dabartinės pandemijos bangos yra nepasiskiepijusių bangos ir reikia su tuo kažką daryti.
Italijoje vyriausybė priėmė sprendimą ir jau jis yra įgyvendinamas – tiems, kas nėra pasiskiepiję, tiesiog negalima eiti į savo darbą, darbovietes.
Kiek suprantu, jų iš darbo niekas neatleidžia, bet tai traktuojama kaip pravaikštos ir žmonės galbūt dėl to negauna ir atlyginimų.
– Bet prezidentas mini kitą atvejį – kad Vokietijoje svarstoma atsisakyti mokamo testavimo, nes esą matomas susirgimų šuolis. Jis tai sieja ir su tuo.
– Susirgimų šuolis matomas todėl, kad žmonės nėra pasiskiepiję.
Aš būtent tame matau vieną iš priežasčių, bent jau sekant visą statistiką ir kitų šalių patirtį, – tai kaip tik nepasiskiepiję žmonės, neturintys imuniteto, ir serga.
Ką daugiau čia gali sugalvoti?
Kaip tuos žmones paskatinti skiepytis? Apie tai jau yra ne vieną kartą kalbėta.
Yra daug šalių, kaip aš minėjau – Italija, kuri imasi ganėtinai drastiškų priemonių, ir daugeliui kitų pasaulio valstybių atrodo, kad Italijos pavyzdys yra visiškai tinkamas.
– Kalbant apie skiepijimąsi – Lietuvoje jis suvangėjo, ypač pastaruoju metu, Europos Sąjungos (ES) Vakarų valstybių vidurkio nesiekia. Ar matytumėte erdvės čia dar kažkur, be, tarkime, tos priemonės dėl mokamo testavimo?
Prezidentas žeria kritikos, kad Sveikatos apsaugos ministerija taip vis dar ir neturi skiepijimo skatinimo kampanijos.
– Prezidentas kiekvieną kartą vis pasako, kad reikia, jog kiek galima daugiau būtų pasiskiepijusių, bet vėl po to pasako: nereikia perlenkti lazdos.
Jis taip prieštaravo galimybių paso, kuris buvo viena iš priemonių paskatinti skiepytis, įvedimui.
Dabar jis prieštarauja tam, kad alternatyvos vietoj skiepo testuotis už valstybės pinigus erdvė būtų sumažinta ir žmonės būtų paskatinti eiti skiepytis ir šitokiu būdu iš tikrųjų išvengtų perspektyvos sirgti labai sunkiai ar net galbūt su letalinėmis pasekmėmis.
Tai aš nematau čia kito kelio. Norint paskatinti žmones skiepytis, taip, reikia juos skatinti, reikia juos įtikinėti. Štai dabar siūlo ir po 100 eurų mokėti.
Bet lygiai taip pat reikia labai aiškiai parodyti, jog nesiskiepijusių problemos negali tapti visos visuomenės problemomis. Jeigu žmonės nenori skiepytis ir jie apserga, tada ligoninės persipildo, negalima gydytis kitų ligų.
Tai jau tampa visos visuomenės problema.
Kaip galima pasakyti visuomenei: „Žinote, jūs kentėkite dėl to, kad kažkas nenori skiepytis“?
Aš manau, kad tai būtų nesąžininga tų žmonių, kurie ir skiepijosi, ir stengėsi apsisaugoti, atžvilgiu. Nes yra ir kitų ligų, ne tik pandemija, ir, deja, galimybė žmonėms gauti tas paslaugas mažėja ir siaurėja dėl to, kad kažkas yra sugalvojęs, jog jis nenori skiepytis.
A.Lukašenka turi atsakyti tribunoluose
– Pakalbėkime apie nelegalios migracijos krizę mūsų pasienyje, taip pat Baltarusijos pasienyje su Lenkija, Latvija taip pat susiduria su panašiomis, aišku, mažesnio masto problemomis.
Situacija čia sudėtinga, mūsų valstybės pareigūnai kalba apie galimą sienos šturmą nuo Baltarusijos pusės, kalbant apie migrantus, norinčius patekti į ES teritoriją. Ką daryti? Ar manote, kad mūsų valdžios žingsniai, reakcija yra adekvatūs?
– Iš tikrųjų yra ne tik adekvatūs, bet ir efektyvūs. Ne tik pačiame pasienyje, bet ir dirbant nuoseklų bei labai intensyvų diplomatinį darbą tiek ES viduje, tiek išorėje.
Todėl iš tikrųjų tos problemos, kurias visi matome pasienyje – ką daro A.Lukašenka, yra gerai žinomos ir ES vadovybei.
Visi kalba tą, ką Lietuva gal pirmoji pradėjo įvardyti kaip hibridinį karą, kurį organizuoja A.Lukašenka ir kuris naudojasi tuo, kas vėlgi pačios Europos Komisijos (EK) yra įvardyta kaip migrantų kontrabanda.
Ne kažkokia migracijos krizė, ne kas nors dar, bet tai yra migrantų kontrabanda.
EK yra įvardijusi, kad tai yra valstybės, tai yra Baltarusijos, organizuojama ir sponsoriuojama migrantų kontrabanda.
Verta atsiminti, kad migrantų kontrabanda yra terminas iš tarptautinių konvencijų, skirtų kovai prieš organizuotą nusikalstamumą, ir kur migrantų kontrabanda yra įvardijama kaip labai reikšmingas tarptautinis nusikaltimas, už kurį yra numatytos ir labai aiškios atsakomybės. Kriminalinės atsakomybės.
Aš jau ne pirmą kartą keliu klausimą, kad būtent pagal šią konvenciją Lietuva galėtų inicijuoti bylą A.Lukašenkai Tarptautiniame Teisingumo Teisme Hagoje ir šitokiu būdu iš tikrųjų kelti A.Lukašenkos atsakomybės klausimą.
Kita vertus, reikia, be abejo, neatidėliotinų veiksmų, ir Lietuvai kartu su kitais partneriais pavyksta pasiekti, kad jau turbūt pirmadienį Užsienio reikalų taryba Briuselyje svarstys naują sankcijų paketą.
Taip pat – ir nukreiptą prieš tas oro linijas, tas aviacijos bendroves, kurios pabėgėlius gabena į Minską A.Lukašenkos organizuotais keliais.
Arba gali būti sankcijos, nukreiptos ir prieš oro uostus pačioje Baltarusijoje tam, kad būtų iš tikrųjų sustabdytas tas dirbtinai sukurtas pabėgėlių srautas, išnaudojant keleivines oro linijas.
Tai – veiksmai, kurie turi būti padaryti neatidėliotinai. Bet pats problemos sprendimas yra iš tikrųjų padėti Baltarusijai, Baltarusijos žmonėms pasiekti to, ko jie siekia nuo praėjusių metų.
Tai yra demokratinių rinkimų, atsisveikinti galutinai su A.Lukašenkos režimu, A.Lukašenka turi atsakyti tribunoluose – su tokiais režimais reikia kalbėti tribunolų kalba, ne kitaip. Ir šitokiu būdu išspręsti šitą problemą.
Lygiai taip pat Lietuva turi kelti ir Kremliaus arba Vladimiro Putino atsakomybės klausimą.
Nes tie nusikaltimai, kuriuos A.Lukašenka daro tiek Baltarusijos žmonių atžvilgiu, tiek dabar organizuodamas tą nusikalstamą migrantų kontrabandą, yra daromi su aiškia Kremliaus parama.
Lygiai taip pat Lietuva turi kelti ir Kremliaus arba Vladimiro Putino atsakomybės klausimą.
Todėl Kremlius taip pat turi prisiimti visą atsakomybę už tą situaciją ir atitinkamos sankcijos turėtų būti nukreiptos ne tik prieš A.Lukašenką, su kuriuos, kaip aš ir sakiau, reikia kalbėti tribunolų kalba, bet turi aiškiai suprasti ir Kremlius, kad jiems taip pat gresia naujos sankcijos, jeigu jie ir toliau rems tokius A.Lukašenkos nusikaltimus.
– Bet ar tai yra įmanoma, kalbant apie visos ES lygmenį? Nes nemažai kas pasigenda aktyvesnio ES vaidmens, pozicijos šiuo klausimu, nors EK vadovė Ursula von der Leyen išsiuntė Komisijos vicepirmininką Margaritį Schiną į Artimuosius Rytus, kadenciją baigianti Vokietijos kanclerė Angela Merkel kalbėjosi su V.Putinu.
Pavyzdžiui, dėl sienos statybos – to fizinio barjero tarp Baltarusijos ir ES rytinės sienos – sklinda neaiškūs signalai. Esą tam finansavimo nebus.
Be to, EK svarsto reikalauti, tarkime, iš Lietuvos, Lenkijos, koreguoti neseniai priimtus migracijos įstatymus. Pavyzdžiui, dėl žmonių išstūmimo iš valstybės teritorijos atgal į Baltarusiją.
Ar, jūsų galva, pakanka vienybės ES ir tinkamo, deramo dėmesio šiai problemai?
– ES yra nevienalytė. Net ir EP matome skirtingą požiūrį ir dėl to Komisija galbūt ir turi balansuoti.
Mes, būdami centro dešinieji, Europos Liaudies partijos dalis, tikrai turime gerą supratimą ir sutarimą su frakcijos vadovais.
Mūsų lyderis vokiečių krikščionių socialinės sąjungos atstovas Manfredas Weberis yra aiškiai pasakęs, kad ES turi prisidėti prie sienos apsaugos stiprinimo Lenkijoje, Lietuvoje ir Latvijoje, nes tai yra ES siena.
Tai nėra vien tik Lietuvos ar Lenkijos siena. Jis labai aiškiai kalbėjo ir apie finansavimą šitų darbų.
Europos kairieji – socialdemokratai ar net žalieji labai kategoriškai – ir trečiadienį EP vyko diskusijos šiais klausimais, dėl situacijos Baltarusijos ir ES pasienyje, labai garsiai piktinosi, kad su pabėgėliais yra esą netinkamai elgiamasi, kad jokių čia sienų negalima statyti, negalima vykdyti grąžinimo procedūros.
Aš sakyčiau, kad tiek mūsų Lietuvos socialdemokratai, tiek Lietuvos žalieji, kurie yra dalis tų europinių susivienijimų – Europos socialdemokratų ar Europos žaliųjų, turėtų dirbti žymiai intensyvesnį darbą ir įrodinėti savo bendražygiams Europoje, kad toks požiūris yra visiškai neracionalus.
Nes, kita vertus, visos šalys narės pagal sutartis turi atsakomybę ginti ES sienas.
Kai girdime iš kažkur – ar iš Olandų kairiųjų, ar iš dar kažkurių Europos senbuvių kairiųjų – tokius pasisakymus, kad negalima nei tvorų statyti, negalima nei migrantų apgręžimo procedūrų vykdyti, tai kyla klausimas: kaip tada galima būtų ginti sienas?
Tada jau reikia kalbėti apskritai, ar tikrai kairieji norėtų, kad Lietuva ar Lenkija visiškai negintų sienų ir visi pabėgėliai eitų kiaurai iki pat Vokietijos ar Olandijos?
Tai tada galima būtų visą procedūrą dar labiau palengvinti. Tai kam tiems lėktuvams skristi ir leistis Minske ir po to pabėgėliams eiti per miškus, bandyti pereiti Lietuvos ar Lenkijos sieną?
Jeigu jie nori pasiekti Vokietiją, tai gal tegul tie lėktuvai skrenda tiesiai į Olandiją ar Vokietiją, jeigu jau tų šalių kairieji taip mato situaciją?
Tiesiai tenai, tegul nei apgręžinėja, nei ką nors, o priima visus tuos pabėgėlius. Aš juokauju, aš utriruoju šioje vietoje.
Bet man pati diskusija atrodo labai keista, neracionali, nesusijusi su ta realybe, kokia yra ir kokią matome.
Todėl Komisija šiek tiek dėl to yra priversta taip trypčioti. Bet visų pirma dėl to, kad, kaip aš jau minėjau, Europos kairieji, Europos kairiosios partijos į tą problemą žiūri būtent tokiu keistu požiūriu ir tą labai garsiai bando pasakyti.
Tai Lietuvos, Baltijos šalių ir Lenkijos kairieji, man atrodo, turėtų šitoje vietoje truputį susivokti ir dirbti intensyvų darbą, įrodinėdami kairiesiems iš Olandijos ar Vokietijos, kad toks sienų negynimas, kokį jie bando propaguoti, būtų pražūtis Europoje.
Neracionali Kinijos politika
– Neseniai su ES oficialia delegacija lankėtės Taivane. Tai buvo pirmasis toks europinio lygio vizitas į Taipėjų. Šios salos komercinės atstovybės steigimas čia, Vilniuje, sukėlė santykių su Kinija krizę. Ar Lietuvai derėjo priimti tokią atstovybę?
– Visų pirma, mano manymu, Lietuvos siekis užmegzti glaudesnius santykius su Taivanu yra sveikintinas reikalas.
Nematau jokių priežasčių, kodėl būtų galima dėl to abejoti.
Net ir EP savo rezoliucijoje garsiai išsakė, kad iš tikrųjų remia Lietuvos pastangas. EP ragino ir kitas šalis pakelti santykių su Taivanu lygį į aukštesnį.
O tai, kad Kinija dėl to pyksta ir barasi, ir bando išgąsdinti ne tik Lietuvą, bet ir kitas šalis, mano įsitikinimu, nėra racionali Kinijos politika.
Nes kiek man tenka matyti, būtent dėl Kinijos spaudimo Lietuvai mes iš tikrųjų sulaukiame labai daug paramos iš daugelio ES politikų, iš atskirų valstybių. Galbūt mažesnių, kurios neturi didelių ekonominių interesų Kinijoje.
Bet būtent Kinijos spaudimas gali sukelti domino efektą, kad žymiai daugiau šalių ims savo atstovybes ir Taivano atstovybes vadinti taip, kaip jos nori, kaip pageidauja, – vadinti Taivano vardu, ne Taipėjaus. Ir Kinija turbūt turės pasidaryti išvadas, kad jos vykdoma spaudimo politika nėra racionali.
– Bet kai kuris mūsų verslas, turintis glaudesnių ryšių su Kinija, jau patiria tam tikrų sunkumų. Ar tai nėra problemiška?
– Vienas dalykas, kad ryšiai su Taivanu gali būti ir ekonomiškai labai naudingi. Nes Taivanas yra labai aukšto ekonominio išsivystymo lygio, ypač kai kurios šakos, pavyzdžiui, puslaidininkių pramonėje jis yra pasaulinis lyderis. Lietuva gali daug iš to laimėti.
Antras dalykas, turbūt mes jau ne pirmą kartą pasimokome – šį kartą su Kinija, kad bandymai daryti biznį su tokiomis ekonomikomis, kurias valdo autoritariniai režimai, yra labai rizikingi.
„Nei keliukų, nei kotletų skandalų“
– Netrukus metai, kai darbą pradėjo naujasis Seimas, taip pat ir Vyriausybė. Kaip, jūsų akimis, šiandien atrodo tiek metus jau skaičiuojantis Seimas, I.Šimonytės vadovaujama Vyriausybė beigi jūsų partija? Ar jie išlaikė išbandymą valdžia?
– Aš tikrai manau, kad jie išlaikė išbandymą valdžia ir tvarkosi labai neblogai tikrai sudėtingomis aplinkybėmis.
Tiek pandemijos krizė, tiek pabėgėlių krizė, tiek energetikos kainų dideli iššūkiai, kurie ateina per visą Europą.
Vyriausybė tikrai tvarkosi gerai ir svarbiausia, kad be jokių didesnių ar mažesnių skandalų – nei keliukų, nei kotletų skandalų nėra, jau visi metai prabėgo.
Todėl galiu tik pasidžiaugti, palinkėti sėkmės ir dar kartą pakartoti savo tezę, kad šitai Vyriausybei gali tekti toks išbandymas, kaip išbūti ne vieną kadenciją, o net ir dvi.
– Bet gali tekti išbandymas ir dėl pirmojo ministro interpeliacijos klausimo Seime. Opoziciniai „valstiečiai“ tarsi buvo užsimoję reikšti interpeliaciją sveikatos apsaugos ministrui Arūnui Dulkiui.
Iš tiesų, ir kai kurie kiti I.Šimonytės Vyriausybės nariai, tarkime, žemės ūkio ministras, vidaus reikalų ministrė – konkrečiai Kęstutis Navickas ir Agnė Bilotaitė taip pat sulaukia kritikos net ne tik iš opozicijos, bet ir iš valdančiųjų, juos delegavusios konservatorių partijos, kuriai ir jūs atstovaujate.
Atsitraukęs nuo savo partinės pozicijos kaip įvertintumėte konkrečiai šitų trijų ministrų darbą? Gal koks kitas ministras, jūsų akimis, ne taip patenkinamai Vyriausybėje dirba?
– Neįsivaizduoju, kas turėtų įvykti, jeigu ministrai nesulauktų opozicijos arba žiniasklaidos dėmesio ir kritikos.
Lietuva yra demokratinė valstybė ir čia yra opozicijos duona ieškoti dalykų, dėl ko būtų galima kritiškai kalbėti apie ministrus.
Labai dažnai kritika nebūna susijusi su kokiomis nors tikromis klaidomis ar paties ministro dalykais.
O kritika labai dažnai būna būtent dėl to, kad toje srityje yra susiklosčiusi sudėtingesnė padėtis, kaip, pavyzdžiui, pandemija. Ir tada visi labai mėgsta kritikuoti ministrą A.Dulkį, nors ką jis daro blogai, taip ir lieka neaišku. Ir todėl aš tą kritiką priimu kaip tokį turintį egzistuoti dalyką.
Nėra buvę nė vienos Vyriausybės, kad kuriam nors ministrui nebūtų keliama interpeliacija ir nepasitikėjimo klausimas. Taip kad čia yra natūrali politikos gyvenimo dalis.
Ar tos interpeliacijos gali pavykti, ar ne, aš nesiimu spėlioti. Man atrodo, deja, opozicija nedemonstruoja ko nors to, kas leistų galvoti, kad opozicija būtų pajėgi pasiekti ką nors daugiau negu vien tik tokia standartinė kritika.
Tai visko čia bus. Bus kritikos, bus interpeliacijų. Gal kažkurie ministrai ir keisis, bet tai yra natūralus politinio gyvenimo dalykas.
Daugiau aktualijų laidos „15/15“ įrašų rasite videogalerijoje.
-
Vertinimai skiriasi kaip diena ir naktis: R.Karbauskis baiminasi valstybės praskolinimo, A.Kubilius medalius dėl to „kabintų“ buvusiai valdžiai
-
A.Kubilius dėkojo A.Dulkiui ir įgėlė prezidentui: „Kritikai reikia autoriteto“
-
R.Juknevičienė, A.Kubilius: Migrantų krizė Lietuvoje – hibridinis Lukašenkos karas
-
A.Kubilius: dabartinė Vyriausybė turi visas galimybes valdyti dvi kadencijas iš eilės
