– Pone Žalimai, kodėl mes vieninteliai Europos Sąjungoje (ES) įtraukėme Rusijos Konstitucinio Teismo teisėjus į juodąjį sąrašą? Kodėl Venecijos komisija, kiti ES teismai nepritarė sprendimui neįsileisti rusų delegacijos į Vilniuje vykusią konferenciją? Kodėl nepalaikė mūsų šiuo klausimu?
D.Žalimas: Todėl, kad mes vieninteliai nuoseklūs. Iš tiesų tai nėra taip, kad nepalaikė, – nekvestionavo paties sprendimo pagrįstumo, niekas nesiginčijo, kad Lietuva turi tam teisę. Aš manyčiau, kad net ir pareigą.
– Bet mėgino įtikinti, kad mes pasikviestume – Austrija mėgino, vokiečiai mėgino...
D.Žalimas: Tai mėgino įtikinti, bet negalima įtikinti, jeigu tu turi principų. O principai labai paprasti – Krymo aneksijos pateisinimas, tai yra iš esmės nusikaltimo įvykdymas, ir aš manyčiau, kad dar labiau kompromituoja renginius, jeigu mes tokius asmenis priimam kaip normalius.
Lietuvos pozicija yra sekant Ukrainos pavyzdžiu, nes Ukraina įrašė juos į juoduosius sąrašus, o Lietuva nuosekliai tą palaikė. O šiaip yra toks tradicinis požiūris – labai lengva traukti politikus į juoduosius sąrašus, galbūt kariškius, kitus asmenis, bet teisėjai yra tarsi neliečiama kasta. Tai, manyčiau, Lietuva labai gerai padarė – parodė, kad ir teisėjai gali įvykdyti tokį nusikaltimą. Tie teisėjai per naktį priėmė sprendimą, nulėmusį tūkstančių žmonių likimus – turiu omenyje dešimtis tūkstančių aukų nusinešusios Krymo aneksijos pateisinimą.
– Taip išeina, kad ES teismams kiti teismai, Rusijos imperiniai teismai, yra tokia „šventa karvė“, kad yra neliečiami ir negalima jų įtraukti į juoduosius sąrašus?
D.Žalimas: Tikiuosi, kad tokie atvejai, kada dabar mūsų pareigūnus jau mėgina traukti atsakomybėn, šiek tiek išgydys nuo tokio stereotipinio mąstymo, kad, girdi, politiką palikim atskirai, bet mes, teisininkai, turime palaikyti profesinius ryšius.
Manau, kad Lietuvoje daug kas pasveiks nuo tokio mąstymo, kad Rusijoje vis dar yra su kuo bendrauti, norint palaikyti normalius profesinius ryšius. Iš tiesų šitie įvykiai parodo, kad nėra. Mes žinome, kas atsitinka su tais teisininkais, kurie gina opozicijos veikėjus arba ukrainiečių kalinius – galima būtų daug pavyzdžių paminėti, kiek jie yra persekiojami.
– Ponia Širinskiene, kaip manote, gal Lietuva šioje istorijoje pasielgė kaip išsišokėlė? Gal reikėjo įsiklausyti į bendrą ES ir Rusijos teisėjų nuomonę?
A.Širinskienė: Iš tiesų visiškai pritariu gerbiamam Konstitucinio Teismo pirmininkui, kad sprendimas buvo teisingas. Tenka pripažinti, kad vis dėlto Rusijoje dauguma teisinės sistemos, taip pat ir teisėjų, labai glaudžiai bendradarbiauja su Rusijos politikais. Vėlgi turėtume suprasti, kad ir teisėjų statusas toje valstybėje nėra visai toks statusas kaip demokratiškose ES valstybėse. Ir, be abejo, tenka pripažinti, kad Rusijos Konstitucinio Teismo teisėjai tikrai dideliu mastu bendradarbiavo su Krymo aneksija.
– O tai, kad mes ES likome tokia balta varna, manote, viskas gerai?
A.Širinskienė: Manyčiau, kad mes ES turime unikalią istorinę padėtį, kurios neturi beveik jokia kita valstybė, nesanti mūsų kaimynystėje. Antra vertus, principingumas, kurį minėjo Konstitucinio Teismo pirmininkas, manau, šiuo atveju yra gerbtinas.
– Jau šiek tiek aptarėme Ukrainą, kuri parodė mums pavyzdį, bet norėčiau dar kiek pakalbėti apie kaimynus. ES kritikuojama Lenkijos teismų reforma, įskaitant ir Konstitucinio tribunolo pertvarką. Pone Žalimai, kaip jūs vertinate situaciją, susijusią su Lenkijos teismais ir Konstituciniu tribunolu?
D.Žalimas: Grįžtant prie buvusio klausimo – mes nesame ES balta varna, yra daug asmenų įtraukta į ES sąrašus...
– Bet ne teisėjai?
D.Žalimas: Kai kurie teisėjai. Tarkime, kurie teisia konkrečius žmones. Tai Lietuva tik parodo, kad čia jau ne konkrečius žmones teisia, bet būtent jų sprendimai lėmė visas paskesnes aukas. Tai yra gerokai rimtesnis sprendimas, ir manau, kad tie teisėjai, kuriuos Lietuva įtraukė, gerokai labiau nusipelno būti juoduosiuose sąrašuose.
Be to, pabrėžčiau, kad tai yra politikų sprendimas – ne Konstitucinis Teismas priiminėja tokius sprendimus, o Užsienio reikalų ministerija kartu su Migracijos departamentu. Bent jau Lietuvoje. Kitur irgi, manau, tai yra politiniai sprendimai.
Kalbant apie Lenkijos atvejį, reikėtų pasakyti taip: viena vertus – ir tai yra nekvestionuojama – kiekviena šalis yra laisva reformuoti teismų sistemą. Ir apskritai, ką aš ten matau – pats siekis, pavyzdžiui, sumažinti teisėjų išėjimo į pensiją amžių... Pas mus yra 65 metai, išskyrus Konstitucinį Teismą, ten viso labo vietoj 70 metų padarė 65 metus...
– Kitaip tariant, nieko tokio dramatiško Lenkijoje neįvyko?
D.Žalimas: Iš esmės tai yra nekvestionuotinas tikslas. Kita vertus, galbūt keli aspektai gali būti ginčijami. Pavyzdžiui, šiandien teko girdėti, kad Lenkijos Aukščiausiasis Teismas ar Aukščiausiojo Teismo pirmininkė kreipėsi į ES Teisingumo Teismą, prašydama paklausti, ar tokia nuostata, kuri taikoma jai konkrečiai (neleidžianti iki galo pabaigti kadencijos, kuri jai prieš tai buvo nustatyta), neprieštarauja ES taisyklėms. Tikiuosi, kad mes tuos atsakymus turėsime, bet iš esmės pats reformos tikslas nėra kažkuo smerktinas, nes ar 70, ar 65 metai, tai yra kiekvienos šalies teisė pasirinkti.
– Pakalbėkime apie mūsų Konstituciją. Prezidentė Dalia Grybauskaitė dėl galimo prieštaravimo Konstitucijai vetavo Referendumo įstatymo pataisas, kurios nuleido kartelę referendumui dėl dvigubos pilietybės. Suprantu, kad galimo prieštaravimo Konstitucijai ponas Žalimas komentuoti negali, todėl klausiu ponios Širinskienės: ką darysite – ar bandysite įveikti prezidentės veto, ar priimsite veto ir mėginsite vėl keisti įstatymą?
A.Širinskienė: Iš tikrųjų buvome labai nustebinti prezidentės sprendimo vetuoti, nes vis dėlto Lietuvoje Konstituciją aiškina Konstitucinis Teismas, o Seimas dėl šio konkretaus klausimo buvo iš anksto pasakęs, kad vos tik prezidentė pasirašo, ir įstatymas paskelbiamas, Seimas priima sprendimą ir kreipiasi į Konstitucinį Teismą, nes mes negalime palikti abejonių dėl Referendumo įstatymo ir paties referendumo, kuris įvyktų vadovaujantis tuo įstatymu, teisėtumo.
Tačiau manytina, kad vis dėlto, įvertindami ir tai, koks yra žmonių lūkestis, mes bandysime veto atmesti. Galbūt taisysime patį įstatymą, vertindami, ar neverta tos kartelės kilstelėti kažkiek aukščiau ir galbūt pritaikyti tą pačią kartelę visam pirmam skirsniui, kiek leidžia padaryti Konstitucija, ir, be abejo, išlaikydami nuoseklumą ir vėl kreipdamiesi į Konstitucinį teismą dėl jo vertinimo ir požiūrio.
– Aš vis tik surizikuosiu paklausti pono Žalimo – jeigu visam skirsniui bus taikoma, tai galbūt Konstitucinis Teismas palankiau žiūrėtų į tokį variantą?
D.Žalimas: Kaip jūs suprantate, nelabai galėčiau atsakyti į šitą klausimą, nes yra minčių kreiptis.
– Suprantu. Ponia Širinskiene, kaip jūs tikitės įveikti veto? Juk tik „valstiečiai“ ir liberalai, regis, aktyviausiai palaikė šį siūlymą.
A.Širinskienė: Manau, mes turime ir dalį remiančių Tėvynės sąjungos frakcijos balsų. Bet kuriuo atveju, netgi ir neįveikus veto, Seimui išlieka galimybė teikti kitą įstatymo projektą ir jį priiminėti.
– Bet vis tiek turbūt reikės klausti Konstitucinio Teismo, ar viskas gerai?
A.Širinskienė: Be abejo, šiuo atveju, manyčiau, mes tikrai negalime rizikuoti tokio svarbaus referendumo rezultatais.
– Kalbant apie kartelę, prezidentūra sako: „Svarbiausius valstybės ir tautos gyvenimo klausimus turi lemti daugumos, o ne trečdalio visų rinkėjų balsai.“ Turbūt sutiksite, kad tarp svarbiausių tautai klausimų yra „Kas valdys valstybę?“, taip? Tuomet pažvelkime: Seimo rinkimuose užpernai dalyvavo tik apie 50 proc. rinkėjų, antrame ture – vos 38 proc. Vadinasi, Seimą išrinko mažiau nei pusė rinkėjų. Už išrinktą valdžią – „valstiečius“ ir socialdemokratus – balsavo 460 tūkst. rinkėjų – tai yra mažiau nei penktadalis visų rinkėjų.
Tai kaip čia yra: prezidentūra sako, kad svarbiausius sprendimus turi priimti dauguma, todėl negalima nuleisti referendumo kartelės, bet štai kas ir kaip valdys valstybę – juk labai svarbus sprendimas – gali nuspręsti vos vienas penktadalis rinkėjų. Ar čia nėra prieštaravimo, pone Žalimai?
D.Žalimas: Aš vėlgi negalėčiau atsakinėti į šiuos klausimus pakankamai detaliai, pabandysiu tiktai abstrakčiai pasakyti, kad rinkimams ir referendumams gali būti taikomi ir tie patys, bet galbūt ir skirtingi principai, nes referendume yra priiminėjami patys sprendimai, o rinkimų būdu yra išrenkama valdžia, ir tai yra rinkėjų apsisprendimas, kaip jis elgiasi – ar apskritai neina, už ką jis balsuoja.
Šiuo pagrindu – kad atėjo didesnis ar mažesnis procentas – kvestionuoti pačios valdžios teisėtumo tikrai neišeina. Aišku, visada sveika, kad į rinkimus ateitų kuo daugiau.
– Na, bet mes turime faktą: už tą valdžią, kuri priima svarbiausius šaliai sprendimus, balsavo tik penktadalis. Jūs sutiktumėte, ponia Širinskiene, kad čia yra šioks toks prieštaravimas – referendumui kartelė aukštai, o valdžiai, kuri priima tuos sprendimus, kartelė daug žemesnė?
A.Širinskienė: Iš tiesų yra labai didelis paradoksas, kuris greičiausiai keltų daug klausimų, bet, kaip ir minėjo Konstitucinio Teismo pirmininkas, valdžios legitimumo tas klausimas nekvestionuoja. Antra vertus, ar labai aukšta kartelė referendumui, ypač pirmajam skirsniui, kur reikia pusės sąrašuose esančių rinkėjų balsų, iš esmės gali lemti tai, kad referendumai, kurie yra svarbūs valstybei – kaip dvigubos pilietybės klausimas – iš viso atsiduria ant tokios ribos, kur jų tikimybė įvykti yra be galo maža.
Tada iš vienos pusės turime poreikį surengti tokį referendumą ir aibę Lietuvos gyventojų, kurie yra išvykę į užsienį ir norėtų pasinaudoti dvigubos pilietybės teikiamais privalumais ir turėti glaudesnį ryšį su tėvyne, antra vertus, mes vėl keliame klausimą, ar tas referendumas įvyks.
