Taigi, Seimo narių skaičius mažinimas – populizmas ar subrendusi būtinybė atnaujinti politinę sistemą? Pataikavimas rinkėjui ar susirūpinimas dėl valdymo efektyvumo? „Dienos temoje“ apie tai diskutavo Agnė Širinskienė iš Valstiečių ir žaliųjų sąjungos frakcijos ir Algirdas Sysas iš Socialdemokratų partijos frakcijos Seime.
– Ponia A.Širinskiene, kodėl reikia mažinti Seimo narių skaičių?
A.Širinskienė: Priežasčių yra labai daug. Mes puikiai žinome, kaip keitėsi Lietuvos demografijos dinamika: kaip mažėjo rinkėjų, kaip didelė dalis rinkėjų išvyko į užsienį, kur yra menkai aktyvūs, nes užsienyje balsuoja vos 13–16 tūkst. Lietuvos piliečių. Kitas dalykas, kurį mes nuosekliai darome per jau 2 Seimo kadencijos metus, – tai siekiame mažinti valstybės valdymo aparatą. Kai kurioms ministerijoms ar įstaigoms prie jų sekasi labai neblogai. Tarkime, Sveikatos apsaugos ministerijoje vadovaujamų postų etatų per pastaruosius metus sumažėjo bent dvidešimt keliais procentais, o bendras pokytis per metus buvo 8 proc. mažėjimas valstybės tarnyboje.
Kyla klausimas: ar vis dėlto valstybės valdymo aparatui priklausantys Seimo nariai neturėtų taip pat pasižiūrėti į save ir tiesiog pagalvoti apie skaičiaus mažinimą.
– Dėl tų skaičių. Išvykusių išties – apie 20 proc., tačiau statistika rodo, kad rinkėjų sumažėjo vos 3 proc., nes tie, kas išvyko, netapo „nerinkėjais“, jeigu neprarado pilietybės.
A.Širinskienė: Taip, iš tiesų jie netapo „nerinkėjais“, bet praktika rodo, kad tik 16 tūkst. jų balsuoja. Mes iš užsienyje esančių lietuvių nesugebame suformuoti net vienos rinkimų apygardos. Antra vertus, netgi žiūrint į užsienio valstybių patirtį, jeigu lygintume save su Norvegija, kuri vos ne 2 kartus už mus yra didesnė, ji turi 169 narius, o tikrai turime pripažinti, kad tai yra sena demokratija, gerovės valstybė, kuri puikiai tvarkosi, turėdama pagal savo dydį palyginti mažą parlamentą.
– Bet jeigu lygintume su savo kaimynais – su latviais ar estais, mes niekaip neiškrentame iš konteksto. Priešingai – estų parlamente vienas parlamentaras atstovauja mažesniam kiekiui rinkėjų negu Lietuvos parlamente, ir jeigu sumažinsime, tas skirtumas bus dar didesnis. Latvijos parlamente – labai panašu.
A.Širinskienė: Tada galime kalbėti apie Suomiją, kur vėlgi bus per 5 mln. gyventojų ir turime 200 parlamentarų. Tų pavyzdžių yra, ir, manyčiau, ne Seimo narių skaičius, o jų kokybė lemia tai, ką mes turime, o praktika rodo, kad kokybė paprastai didėja augant konkurencijai. Manytina, kad tas sumažėjimas 20 asmenų ir konkurenciją tarp partijų gerokai padidintų.
– Pone A.Sysai, ar Seimo narių skaičiaus sumažinimas gali pagerinti Seimo kokybę?
A.Sysas: Labai abejoju. Ir rinkimai kiekvieną kartą parodo, kad kokybė ne nuo to priklauso, o nuo pačių rinkėjų – kaip jie žiūri į šitą procesą. O šitas siūlymas – eilinis populizmas. Visą laiką pasisakiau prieš ir pasisakysiu ir toliau, nes vienintelis pasiteisinimas tas, kad valstiečiai tai buvo įsirašę į savo programą. Bet jau praėjo 2, beveik 3 metai – tą reikėjo daryti pirmais metais, o dabar daroma tada, kai vyksta rinkimai, ir ponas Saulius Skvernelis nori būti prezidentu, norima koncentruoti visą valdžią vienose rankose – valstiečių ir žaliųjų. Jie patys sau prieštarauja. Jie ruošia referendumą dėl dvigubos pilietybės tą pačią dieną.
Vadinasi, tarsi nori, kad daugiau piliečių turėtų teisę balsuoti ir dalyvautų mūsų gyvenime, o kita ranka jie tarsi sako, kad nereikia atstovauti jums, esą jūs patys nedalyvaujate ir čia jūsų problema. Bet Seimo tikslas, jo pagrindinės funkcijos yra dvi: pirma – daugumos balsais priimti sprendimus, kurie reikalingi visiems Lietuvos žmonėms, o antra – atstovauti žmonėms, įvairioms interesų grupėms. Tai ir vienu, ir kitu atveju Seimo narių skaičiaus mažinimas ir vieną, ir kitą kokybę mažina. Apskritai jeigu mes kalbame apie demokratiją, šiuo atveju sumažėja ir opozicija. Tai yra tam tikri parlamentiniai dalykai.
A.Širinskienė: Tai gal Jus kaip tik išrinks, jeigu taip puikiai dirbate?
A.Sysas: Išrinks-neišrinks – aš ne apie tai. Mes turime matyti toliau savo nosies ir savo interesų, kurie reikalingi šiandien, nes valdžia yra koncentruojama vienose rankose labai akivaizdžiai. Kuo mažiau Seimo narių, tuo lengviau priimti sprendimus, kurie ne patys geriausi Lietuvos žmonėms. Kai mes kalbame apie ekonominį naudingumą, tai galime suskaičiuoti, nes Jūs siūlėte 40 žmonių sumažinti – iki 101, tai rinkėjui metinis kaštas būtų 70 centų, kadangi dabar siūlote mažinti 20 – tai 35 centai. Bet koks nors priimtas įstatymas, kuris naudingas vienai mažai grupuotei ar vienam asmeniui, iš tų mokesčių rinkėjų gali paimti tūkstančius eurų. Taip, demokratija kainuoja, taip, už viską reikia mokėti, bet niekas nieko geriau nesugalvojo.
– Ponia A.Širinskiene, ne tik opozicija siūlymą kritikuoja – yra ir politikos mokslininkų, sakančių, kad mažesniu Seimu yra lengviau manipuliuoti, jį lengviau paveikti. Ar jūs apie tai nesvarstėte kaip apie neigiamą padarinį?
A.Širinskienė: Jeigu skaičius lemtų manipuliavimą, tai Norvegija su savo daugiau kaip 5 mln. gyventojų ir 169 nariais parlamente jau turėjo tapti diktatūra, bet, manau, kad ne tame esmė. Ponas A.Sysas sako, kad mes nieko pirmaisiais metais po rinkimų nedarėme. Mes darėme: Seime inicijavome siūlymą Konstitucijos pataisai keisti iki 101 Seimo nario. Nepavyko, nebuvo frakcijų palaikymo. Vėliau mes, įgyvendindami savo programą, kuriai, beje, balsuodami žmonės pritarė, darėmė kitą žingsnį: spalį – lapkritį įregistravome projektą su 121 Seimo nariu kaip tam tikrą kompromisą. Vėlgi matome, kad Seime nėra palaikymo.
Tiesiog manau, kad reikia Lietuvos žmonėms suteikti galimybę apsispręsti, ir šiuo atveju žmonės tiesiog pasakys, ar jiems reikia 141 ar 121 Seimo nario. Tai demokratija.
– Šį referendumą siūlote rengti gegužės 26 d., kai, tikėtina, vyks 2-asis Lietuvos prezidento rinkimų turas. Yra manančių ir garsiai sakančių, kaip tai yra dabartinių valdančiųjų bandymas sutelkti daugiau rinkėjų simpatijų savo kandidatui, žinant, kad visuomenėje idėja mažinti Seimo narių skaičių yra populiari. Ar jūs sakote, kad čia atsitiktinis sutapimas?
A.Širinskienė: Tai yra atsitiktinis sutapimas, bet labai pragmatiškas sutapimas, saugant valstybės biudžetą. Dar dirbu darbo grupėje dėl pilietybės referendumo, ir vėlgi referendumas vyks greičiausia arba 12 d., arba 26 d., arba abi šias dienas, nes buvo skaičiuojama labai pragmatiškai, kada yra pigiausia rengti referendumą. Iš tikrųjų net Vyriausioji rinkimų komisija pasakė, kad pigiausias referendumo variantas yra jį sutapatinti su vienais ar kitais rinkimais. Tai šiuo atveju tiesiog taupydami biudžetą tapatiname. Jeigu Seimas apsispręs kitaip, parašai, kurie yra renkami visoje Lietuvoje, ir žmonės tikrai labai noriai ir su džiaugsmu pasirašinėja, jie bus renkami, tačiau, deja, tada referendumas vyks po 6 mėnesių greičiausia, jeigu nepavyks surinkti anksčiau, ir mes turėsime atskirą referendumą su didžiuliu biudžetu ir išlaidomis.
– Pone A. Sysai, ar jūs tikite tokiais pragmatiškais argumentais?
A.Sysas: Tai ne pirmas triukas ir ne pirma partija, kuri taip daro ir renka parašus. Prisiminkime, be referendumo buvo parašų rinkimas.
A.Širinskienė: Per ankstesnius rinkimus Jūs tą darėte, bet nebaigėte iki galo.
A.Sysas: Mes niekados nerinkome parašų dėl Seimo narių skaičiaus mažinimo.
A.Širinskienė: Aš ateidama kaip tik A. Butkevičiaus pareiškimus skaičiau.
A.Sysas: Ponia Agne, pasidomėkite – tikrai tokiais populistiniais dalykais neužsiiminėjame.
A. Širinskienė: Bet buvo pasiūlymas Seime balsuoti dėl referendumo paskelbimo.
A.Sysas: Tai yra tam tikra dūmų uždanga, kai Jūs nevykdote savo tikrai reikalingų įsipareigojimų rinkėjams, kuriuos davėte prieš rinkimus, tada Jūs žaidžiate, va, tokius populistinius žaidimus. Taip, sutinku, kad daugeliui rinkėjų labai populiaru pasakyti, kad atleisime ar sumažinsime 20 ar 40 Seimo narių, tai gerovė Lietuvoje atsiras. Neatsiras. Juk mes puikiai suprantame, kaip priimami sprendimai, kokie padariniai laukia tų pačių rinkėjų, nes mes žaidžiame su demokratija, o po to nukenčia tauta.
A.Širinskienė: Jūs norvegams tą pasakykite.
A.Sysas: Kai turėsime tokį mentalitetą kaip norvegų... Turbūt nė vienas norvegas verslininkas, kaip Jūsų vadovas, ponas Ramūnas Karbauskis, neina į valdžią ir nesprendžia savo verslo reikalų, kaip tą daro ponas R. Karbauskis.
A.Širinskienė: Ponas R.Karbauskis, kaip žinote, yra visiškai nusišalinęs nuo verslo politikas.
– Grįžkime prie referendumo reikalų. Kai ponia A.Širinskienė sako, kad žmonės noriai pasirašinėja už tą referendumą, aš linkęs tikėti. Neradau vėlesnių duomenų, bet dar 2010 m. darytoje apklausoje net 91,7 proc. žmonių pasisakė už tai, kad Seimo narių skaičius būtų sumažintas. Čia labai populiarus požiūris. Jie tada neklausė, kiek turėtų būti sumažintas, tad daugelis juokauja, kad, jeigu būtų pasiūlyta sumažinti iki vieno nario, tai žmonės pasirašytų dar mieliau, nes įsitikinimas vyraujantis yra toks: „Seimo nariai yra veltėdžiai, tad kuo mažiau jų sėdės ant mūsų sprando, tuo mums visiems ir Lietuvai bus geriau.“
Todėl atrodo pagrįstas susirūpinimas žmonių, kad tiktai vardan šio patikimo rinkėjams yra sugalvotas šitas referendumas, o ne vardan efektyvesnio valstybės valdymo.
A.Širinskienė: Manyčiau, kad vis dėlto tai yra efektyvesnio valstybės valdymo klausimas, ir, antra vertus, tikrai suprantu kai kurių Seimo narių, kurie referendumo nepalaiko, susirūpinimą, nes tai, ką girdžiu privačiuose pokalbiuose nuo lapkričio mėnesio, kai mes registravome pirmuosius pasiūlymus dėl 121 nario, tai Seimo nariai sako: „Žinai, man bus didesnė konkurencija, aš daugiamandatininkas, aš galbūt nepateksiu, man per kitą kadenciją jau ateitų greičiausia pensija.“
Klausimas yra labai problemiškas, bet vėlgi, manau, mes turime suprasti, kad visą laiką turėsime Seime parlamentarų grupę, kuri priešinsis, nes, pripažinkime, kiekvienam iš mūsų tam tikras privatus interesas šitoje srityje atsiranda.
– Pone A.Sysai, atmetus privatų interesą, ar yra kitų būdų gerinti Seimo kokybę?
A.Sysas: Aišku, kad yra. Pirmiausia neskubėti, kaip tai daro ypač šitas Seimas, kai daugiau kaip pusė įstatymų priimama ypatingos skubos ir skubos tvarka. Tai yra nenormalu. Normaliose šalyse, toje pačioje Norvegijoje, 1 proc. tokių įstatymų priima, o pas mus – 60 procentų. Tai kokia kokybė? Ar gali Lietuvos žmonės dalyvauti šitame procese? Negali, nes vieną dieną pabunda, išgirsta, kad įstatymas bus svarstomas, o kitą dieną jis jau yra priimtas. Tai va čia mes galime daryti. Ir dar. Jeigu kalbame apie pinigus – yra atlikti tyrimai kitose šalyse, kur buvo žaidžiama su narių skaičiumi: jeigu mažėja Seimo narių skaičius, didėja aptarnaujančio personalo skaičius, nes darbų kiekis išlieka tas pats, o tie, kas turi viską padaryti, nespėja.
