Apie visa tai – pokalbis laidoje „Dėmesio centre“ su politikos apžvalgininku, visuomenininku Andriumi Tapinu ir Mykolo Romerio universiteto politologe Rima Urbonaite.
– Andriau, prezidentė patvirtino, kad susirašinėjimas vyko, nors laiškai esą neišliko laikmenose. Kas, jūsų nuomone, yra svarbiausia šiuose laiškuose?
A.Tapinas: Turbūt reiktų atskirti du dalykus: forma ir turinys. Turinys yra labai sudėtingas, kalbama apie spaudimą žiniasklaidai, po to buvo bandoma „išsivartyti“, kad tas žurnalistas jau tarsi nėra tikras žurnalistas, nes jis dirba koncernui. Vėlgi tai reikėtų įrodyti. Bet forma taip pat yra keista. Tai, manau, yra didžiausias mūsų valstybės vadovės fiasko.
Taip, prezidentas turi teisę ir pareigą susirašinėti ir komunikuoti su pozicija ir opozicija, bet forma, kuri buvo pasirinkta, tonas pasirinktas... Tulpė – rimtai? tulpė@lrpk.lt – tai jeigu jau susikuri konspiracinį elektroninį paštą, nepasirašinėk Dalia Grybauskaitė. Nes tai labai keistai atrodo. Iš pradžių negalėjau patikėti, kad mūsų prezidentė galėtų elgtis taip kvailai, bet panašu, kad taip yra iš tikrųjų.
– Forma yra forma, bet turinys taip pat yra labai svarbu. Prašyti tarpininkauti – ar tai yra normalu, jūsų nuomone?
A.Tapinas: Prezidentė neigia, kad ji bandė daryti įtaką koncernui. Bet iš to, ką mes matome – virvelės buvo traukiamos. Žinoma, E.Masiulio vaidmuo čia yra ne paskutinis. Jeigu pasižiūrėtume 2015 m. gruodį, kuomet buvo tie susirašinėjimai, ir vėlesni laiškai, kur Saulius Skvernelis išvadintas populistu, tai tikrai valstybės vadovei, mano galva, toks elgesys garbės nedaro.
Manau, kad tai didelė klaida iš jos pusės. Dar įdomiau yra žiūrėti į viską, kas vyksta aplink šį formatą. Yra konservatorių elgesys, kurie mūru stoja už D.Grybauskaitę. Jie nekvestionuoja nieko, jiems viskas yra gerai. Manau, kad jie prezidentei kenkia labiau. O Ramūno šokinėjimas iš to džiaugsmo ir kalbėjimas apie apkaltas, manau, yra visiški kliedesiai.
– Ponia Urbonaite, mes turbūt nežinome, kokia apimtimi yra tie laiškai paskelbti. Mes žinome tik tai, ką žinome ir šiuo atveju gali būti tam tikros manipuliacijos viešąja nuomone, kaip manote?
R.Urbonaitė: Be jokios abejonės. Visų emocijos verda, nes mes seniai turbūt nieko panašaus neturėjom, kad staiga pamatytume tokio asmens laiškus. Tai savaime yra didelis įvykis, ir mūsų dėmesys yra garantuotas. Kas dabar yra daroma? Mus tarsi verčia daryti interpretacijas ir vertinti paveikslą, kurio mums yra pateiktos tik tam tikros dalys. Mes nematome visos dėlionės – tik mums galimai sąmoningai ir tendencingai pateiktas jos konkrečias dalis. Mes matome, kad prezidentė dalyvauja politiniuose procesuose, turi labai aiškią nuomonę tiek apie tam tikras interesų grupes, žiniasklaidą, žurnalistus, tiek apie politikus. Kitas dalykas – kokie klausimai mums iš to kyla.
– Kokie jums kyla klausimai?
R.Urbonaitė: O kyla labai fundamentalūs klausimai apie tai, kokį mes prezidento vaidmenį matome visoje politinėje sistemoje. Kitaip tariant, kiek prezidentas turi įsitraukti į tuos procesus ir klausimas apie žiniasklaidos bei politikų santykius.
– Tai buvo akivaizdus prezidentės bandymas paveikti žurnalistą, ar ne?
A.Tapinas: Manau, kad taip. Dabar bandoma paaiškinti, kad tai nėra žurnalistas. Reiktų dar įrodyti, kada jau netampi žurnalistu, o kada vis dar esi juo. Tomas Dapkus – taip, dirba koncernui priklausančioje žiniasklaidos priemonėje, bet tai ničnieko nesako. Daugybė žurnalistų dirba kam nors priklausančiose priemonėse. Kitas dalykas, kaip kolega Rimvydas Valatka klausia ir kolegė R.Urbonaitė sako, mes matome tik dėlionės gabaliuką. Gal buvo klausimai ir kitoms žiniasklaidos priemonėms dėl jų žurnalistų. Lygiai taip pat matome tik anos pusės išviešintus kelis laiškus, kurie žaidžia pagal savo taisykles ir akivaizdžiai koridoriaus gale yra kažkoks dėdė – gal tai koncernas, gal dar kažkas, kuriam tai yra dabar naudinga.
– Kalbant apie prasmę ar tikslą laiškų viešinimo, akivaizdu, kad tai buvo daroma siekiant parodyti, jog korupcijos byla yra politinė. Iš esmės tai – bandymas politizuoti kriminalinę bylą.
R.Urbonaitė: Čia ir yra ta didžioji bylos problema – mes turime nepamiršti pagrindinių bylos faktų. E.Masiulis kalba apie tai, kad šie susirašinėjimai nėra įtraukti į bylą, tačiau jis nepasako, kodėl laiškai turėtų būti įtraukti į bylą? Kodėl jie yra tokie svarbūs? Tokių argumentų aš negirdėjau. Tie, kas kalba apie apkaltą, taip pat turėtų labai aiškiai pasakyti, kodėl ji turėtų būti.
– Jei jau pradėjome kalbėti apie galimą valdančiųjų reakciją, ar jūs tikite, ponia Urbonaite, kad valdantieji ryšis sudaryti specialią komisiją šiam susirašinėjimui ir jo turiniui tirti?
R.Urbonaitė: Kad bus tokių iniciatyvų, manau, tikimybė yra didelė. Ar galiausiai pavyks suformuoti tą komisiją – kitas klausimas. Man ir įdomiausia, kai formuojama komisija, turi būti keliami aiškūs klausimai, ką planuojama ištirti. Ar tai autentiški laiškai – prezidentūra praktiškai pati tai patvirtino. Ką toliau tirsime? Ar prezidentės ryšius kažkokius ir bandymus veikti žiniasklaidą? Tuomet tirkime ir kitus politikus, kurie galbūt veikia žiniasklaidą.
– Tai, ko gero, neišvirs į lietuvišką Votergeito istoriją, bet tokie dalykai kaip laiškų saugojimas. Andriau, gal tokie dalykai, kaip prezidentės laiškai, turėtų būti saugojami? Juk po Votergeito skandalo visi prezidentų laiškai, telefoniniai pokalbiai yra įrašinėjami ir niekam nekyla klausimų.
A.Tapinas: Aš manau, kad čia didelė dalis kaltės turėtų kristi ir patarėjų korpusui. Nežinau, kur jie visi buvo, ką jie visi darė, kad jie nepasakė prezidentei, jog nėra gera mintis susirašinėti tokiu elektroniniu paštu, koks buvo. Arba reikėjo tada jau viską iš karto ir viešinti, jeigu jau kalbame apie tą skaidrumo standartą, kurį prezidentė kelia. Aš čia matau didžiausią problemą.
Mano nuomone, dabar didžiausia grėsmė yra ne prezidentės elgesys, o kriminalinės bylos politizavimas. Manau, koncerno ir jo komandos pagrindinis noras yra patraukti pagrindinį byloje veikiantį asmenį – prokurorą, kuris yra agresyvus, kuris yra kibus ir kuris tikrai gali šią bylą paversti labai rimta. Dabar, mano nuomone, yra bandoma jį sukompromituoti pasitelkiant šiuos prezidentės laiškus.
E.Masiulis tai, manau, taupė ilgai. Jis tokiu savo elgesiu, manau, pretenduoja tapti antipolitiko simboliu ir vienu šlykščiausių politikų nepriklausomos Lietuvos istorijoje. Turint omeny, kokius politikus mes jau esame turėję, tai būtų labai rimtas vardas ir rimta kova, bet jis turi visas galimybes tapti šlykščiausiu politiku Lietuvoje.
– Viešinant asmeninius susirašinėjimus, įtraukiant kitus?
A.Tapinas: Ir tokiu būdu skandinti visus kitus, kad pats negautum ne tiek, kiek tau šviečiasi, o galbūt šiek tiek mažiau.
– Du ministrai yra nepaskirti, konfliktas tarp S.Skvernelio, visų valdančiųjų Seime ir prezidentės – tik didėja. Kur link judama, kaip manote?
R.Urbonaitė: Tektoninės plokštės juda po truputį ir visomis prasmėmis: ir su partijomis yra didžiulės problemos, apskritai visa partinė sistema probleminė, dabar – šis konfliktas. Nors iš esmės, norint stabilaus veikimo, kaip tik reikia konsoliduoto darbo tarp prezidentūros ir tos pačios Vyriausybės.
– Ar judama link nepasitikėjimo vyriausybe, bandymo atstatydinti premjerą ir tokio konflikto, kad skraidytų kėdės?
R.Urbonaitė: Manau, kad prezidentė gali atmesti vieną kitą kandidatūrą, bet Vyriausybė priklauso nuo Seimo daugumos pasitikėjimo. O jo nemanau, kad artimiausiu metu praras. Mes galime toliau matyti pasistumdymus. Prezidentė irgi gali tarti žodį būtent per visokius paskyrimus ir tas konfliktas gali užsitęsti.
– Andriau, kaip jūs manote? Prezidentė tikrai nėra iš tų, kuri pamirštų tokio dydžio nuoskaudas iš valdančiųjų pusės, kadencijos ji dar turi daug – visus metus. Kuo tai gali baigtis?
A.Tapinas: Turbūt labai liūdna sakyti, bet tai gali baigtis šaltuoju karu, kur pralaimėsime mes visi, o labiausiai – valstybė. Mes dabar strigsime rimtai tokiame liūne. Prezidentė nesieks atstatydinti S.Skvernelio, nes tai reikštų, kad jam atidaromos durys į Daukanto aikštę. Juk nieko nėra geriau, kaip atstatydintas premjeras – turime pavyzdžių. Manau, kad bus šaltasis karas – stabdomos iniciatyvos iš visų pusių, opozicija apskritai nebesupranta, ką ji daro ir kokia jos funkcija, valdantiesiems tikrai pasisekė, bet ar jie sugebės iš to išpešti naudos – pamatysime.
