A.Veryga neabejoja, kad karantinas šalyje bus pratęstas, o medikai vis daugiau koronavirusu užsikrėtusių paleis gydytis namo.
Jis pripažįsta, kad ne tik medikai, bet ir pats kartais norėtų viską mesti, tačiau dabar esą visi privalo dirbti. Nesvarbu, jaučiasi saugūs darbe, ar ne.
Apie visa tai ministro interviu 15min.
– Šiandien paaiškėjo, kad jau yra atvejis, kai užkratas paplito Lietuvoje. Nuo šeimos nario, grįžusio iš užsienio ir nesisaugojusio, apsilankiusio pas odontologą, užsikrėtė vyresnis šeimos narys. Ar dėl saviizoliacijos nesilaikymo jam bus taikomos kažkokios priemonės?
– Na, kol kas aš apie atsakomybes mažiausiai galvoju. Specialistai aiškinasi, kur buvo tie kontaktai, kad būtų galima žmones izoliuoti. Tada ir matysime, tada ir spręsime.
– Kelių koronavirusu sergančių žmonių būklė šiuo metu yra sunki?
– Vieno tiktai. Visų kitų būklė yra gera.
-Ministre, ar jaučiatės apskritai kontroliuojantis situaciją? Informacija apie užsikrėtusius sklinda bet kaip.
– Iš tikrųjų mes matome tą problemą. Supraskime, yra kelios bėdos. Viena, ta, kad negalime Lietuvoje apskritai uždrausti kalbėti, rašyti, kažką sakyti.
Ir, nepaisant to, kad yra ekstremali situacija, žmonės apsisprendžia vis tik nesilaikyti reikalavimų komunikuoti per Visuomenės informavimo grupę. Tai čia kalbu apie kai kuriuos vietos politikus, kurie, pasakysiu paprastai, kokiu būdu jie informaciją gauna. Iš karto, kai tik yra atliekami testai, laboratorija iš karto informuoja mane, o tada kelių-keliolikos minučių skirtumu informuoja medikus, kurie yra toje gydymo įstaigoje. Natūralu, kad jie turi gauti tokią informaciją, kad saugotųsi, priimtų sprendimus dėl paciento.
Supraskime, yra kelios bėdos. Viena, ta, kad negalime Lietuvoje apskritai uždrausti kalbėti, rašyti, kažką sakyti.
Panašu, kad iš tos įstaigos tuoj pat automatu ta informacija nukeliauja merui, kuris, matyt, neturi, ką veikti, sėdi ir rašo į feisbuką arba organizuoja pranešimus. Tai yra bėda. Mes kalbėjome apie tai, kad per tas kelias minutes patys iškomunikuotume. Pasistengsime tas skyles užkaišioti, kad nebūtų piktnaudžiaujama, nes nėra jokio reikalo vietos politikams tokią informaciją skelbti, nes ji po kelių minučių bus paskelbta mūsų pačių.
Tiesiog, matyt, norint kažkokių politinių dividendų užsidirbt ir pasirodyti, kad yra didelis veiksmas, politikai tą daro užuot rūpinęsi tuo, ką gali padaryt.
– Kaltinate merus ir ligonines. Santaros klinikos jau išvis išėmė pranešimą apie gydomus koronavirusu užsikrėtusius žmones, nors jūs sakote, kad niekam kalbėti neuždrausta. Visuomenės informavimo grupės vadovas išvis nesiekiamas, užsikrėtusių maršrutai kaip tyrimas pristatomas vienoje žiniasklaidos priemonėje. Gal jau laikas kaltinti save, kad ta informacija nesuvaldoma?
– Supraskime, kad tos informacijos yra tikrai didžiulis srautas. Vėlgi su Santaros klinikomis buvo didžiulis spaudimas, kad atsidarytų tos kitos laboratorijos. Įmonės, matyt, nuoširdžiai nepamąstė, nepagalvojo, paėmė ir susidėjo tam tikrus skaičius, paleidę ne per centrinį kanalą. Tai pamokos, iš kurių visi mokomės. Laboratorijoms aiškiai pasakyta, kad yra vienas kanalas. Tai žmogiškos klaidos ir jų ateityje visų neišvengsime, nes daug žmonių įtraukti į procesus. Neįmanoma išvengti žmogiškų klaidų. Juo labiau, kad negalime uždrausti žmonėms kai kurių paimti ir pasakyti. O jie nepagalvoja. Prašome žmogiško supratimo. Dirba ne tik VIG, bet ir mūsų specialistai, kurie pasiekiami, mes reguliariai organizuojame bryfingus. Būkime kantrūs.
– Pone Veryga, kur dabar didžiausia problema? Ligos plitimas, medikų aprūpinimas ar jau ekonominė krizė?
– Dėl ekonominės krizės neturiu kompetencijos jos komentuoti.
Jei kalbėtume apie sveikatos situaciją, didžiausias iššūkis yra žmonių saviizoliacija. Negalėčiau aš to vadinti problema, tai tiesiog iššūkis, kurį dar yra per anksti vertinti. Pamatysime, kaip žmonės laikėsi rekomendacijų, o dabar ir įpareigojimų, kai yra karantinas.
Trečiadienį nustatytas atvejis rodo, kad žmonės saviizoliacijos nesilaiko. Pats didžiausias iššūkis bus šis. Dar prieš savaitę žmonės lankėsi renginiuose, net paskelbus, kad šalis pereis į karantiną, gana masiškai lankė parduotuves be jokio reikalo, nes nei maisto trūksta, nei ūkinių, buities priemonių. Žmonės vis tiek ėjo, pirko, buvo daug kontaktų. Pažiūrėsime, kaip šį atsakomybės testą sekėsi laikyti visuomenei ir tai bus didžiausia problema.
O visiems kitiems iššūkiams mes ruošiamės. Įrangos užsakymai yra, derinimai su tiekėjais vyksta. Tikimės maksimaliai greitai įsigyti asmens apsaugos priemonių, vyksta derybos su tiekėjais.
– Bet jūs dar taip neseniai sakėte, kas visko yra ir visko užtenka, kad apsaugos priemonių yra ir užteks. Pripažįstate, kad sakėte netiesą?
– Oi, ne. Jų ir užtenka. Dabar.
Supraskite, kad ši situacija, kuri taip greitai vystosi Europoje, jos nė nuspėti nebuvo galima, bet net testus, kai pirkome, tai juos pirkome tada, kai Europa dar nesugebėjo susitari dėl formos, kad lėktuvo keleiviai pildytų bendrai. Dabar jau sienas uždarinėja.
Ar šalis pasiruošusi Italijos scenarijui? Nė viena nepasiruošusi.
Situacija pasikeitė taip greitai, kad, žinote, jei viską būtų galima nuspėti į priekį ir žinoti, tai visos valstybės būtų prisipirkę visko penkeriems metams į priekį, bet niekas to nuspėti negalėjo. Rezervus mes atsinaujinome dar tada, kai nebuvo nė kalbos apie ekstremalias situacijas.
Šiandien priemonių netrūksta. Tik jeigu užsisuks ratas, kaip užsisuko Italijoje, tai nei ji, nei Prancūzija, Vokietija tokioms situacijoms nėra pasirengusios. Ir negali būti pasiruošusios.
Ar šalis pasiruošusi Italijos scenarijui? Nė viena nepasiruošusi. Nė viena nei Europos, nei pasaulio valstybė tokiam scenarijui nėra ir negali būti pasiruošusi.Nė viena neturi tuščių gydymo įstaigų su visu personalu, su būtina įranga. Taip nėra niekur.
Šiandien mes esame pasiruošę situacijai, kuri yra dabar. Jei ji eskaluosis, gali pradėti trūkti priemonių, todėl jas atsakingai naudojame ir neduodame ten, kur yra įsivaizduojama rizika, o ne reali. Dėl to kyla įtampų, nepasitenkinimų. Suprantame juos, bet duodame priemones ten, kur medikai realiai dirba – greitajai pagalbai ir tiems, kurie dirba su atvežamais pacientais.
– Tas pats dėl reagentų. Sakėte, kad jų netrūksta ir pasakojote, kad tyrimus reikia daryti ne visiems. Dabar jau, kaip suprantu, tyrimai plečiami perkant daugiau reagentų. Tai jūs tuomet melavote?
– Jų ir netrūksta. O kuriam pacientui buvo neatliktas tyrimas, kuris atitiko aprašą?
– Medikai skaičiavo, kuriam daryti tyrimus, o kuriam jų nedaryti, atsižvelgiant buvo žmogus išvykęs, ar ne.
– Jokio nurodymo ką nors skaičiuoti nėra duota. Medikai tiria visus, kurie yra atvežami ir įtariami pagal algoritmą. Dar daugiau, išplėtus atvejį, jie gali daryti tuos tyrimus plaučių uždegimams. Nežinau, ką jie skaičiuoja.
Tas skaičius, kuris pradėtas skleisti apie 500 atvejų, kuriuos neva reikėtų ištirti, tai aš norėčiau sužinoti, kaip tai buvo suskaičiuota. Kuo jis paremtas? Gal tūkstantį reikia tirti pagal kažkokią metodiką? O gal 200? Mes dabar tiriame pagal dabartinį algoritmą, paleidinėjame punktus. Juos paleidinėjame atsakingai.
Mes negalime užlaužti laboratorijų.
Mes negalime užlaužti laboratorijų. Čia ne tik reagentų klausimas. Laboratorijos turi galimybes tam tikras, kiek galima užkrauti testų. Maksimalus testų skaičius, kurį vienu metu galima tirti yra 1500. Tai, jei mes paleistume nevaldomą srautą, net jei turėtume tiek reagentų, įranga nepavežtų. Prioritetas yra pacientai, kuriems tikrai būtinai reikia.
Perkame ir laboratorinę įrangą, priimami sprendimai dėl panaudų, bus perkami eksprestestai medikams, pareigūnams tirti. Ieškoma sprendimų, kaip išplėsti tyrimus, bet viską darome atsakingai.
Paimti tyrimus reikia atsakingai. Kai kas sako, kad jie pasiruošę, bet ministerija neduoda leidimo. Kaip jie gali būt pasiruošę, jei neaišku, kas apmokė žmones, ar jie turi asmens saugos priemones, iš kur gavo terpes tirti?
– Visgi Lietuvoje atliktų tyrimų skaičiai yra kone dvigubai mažesni nei Latvijoje ir Estijoje. Kodėl? Ar dabar, praplėtus tyrimų apimtis, išaugs ir nustatytų atvejų skaičius?
– Pasižiūrėjus proporciją, kiek iš paimtų tyrimų yra nustatoma atvejų, tai nei mes labai atsiliekame, nei labai lenkiame. Mes adekvačiai tuos tyrimus darome, pagal rekomendacijas. Latviai sudarė galimybę privačiai pasitikrinti, gal tai lėmė, kad tyrimų skaičius didesnis. Bet to nereikia sureikšminti.
Mes labai anksti davėme žmonėms rekomendaciją, ką daryti be tyrimų. Mes anksčiau nei latviai ir estai paskelbėme ekstremaliąją situaciją, karantiną, saviizoliacijos būtinybę. Be tyrimų tai žmonės turi daryti. Nereikia tyrimo, jei žmogus karščiuoja, jam skauda gerklę, jis turi be tyrimo sėdėt namie ir būti izoliavęsis. Kai pasileis mobilūs punktai, žmonės dėl nusiraminimo galės ten nuvažiuoti, testą atlikti, pasižiūrėti, bet jei ir šiandien turi saugoti artimuosius. Nereikia laukti.
– Ministre, bet Panevėžyje vieno paciento gyvybė tebekaba ant plauko. Medikai kalba apie tai, kad jiems vadovai uždraudė daryti tyrimą vos atvežus pacientą ir buvo laukta penkias dienas. Ką jūs pasakytumėt tiems medikams, kurie galėjo užsikrėsti, nors testai rodo, kad lyg ir to neįvyko?
– Nežinau aš, ką ten vadovas kam galėjo ar negalėjo uždrausti. Mes priiminėjame sisteminius sprendimus. Išplėtėme atvejo apibrėžimą, leidome tyrimus daryti. Kaip viskas vyksta įstaigose, man sudėtinga vertinti. Matyt, reiktų atskiro tyrimo. Kalbėtis, kas ten kam ką pasakė, Būna nesusipratimų, klaidingos informacijos. To neišvengsime, kai daug žmonių bendrauja.
Dabar prioritetas ne biurokratiniai tyrimai, o gyvybių gelbėjimas.
– Manote, kad patį atvejį ištirti visgi reiktų, kad klaidos nepasikartotų?
– Verta ištirti. Tačiau dabar prioritetas yra ne tyrimus atlikinėti ir dar įsukti žmones į kažkokius biurokratinius procesus, bet darbą dirbti. Manau, turėsime laiko, kai pasibaigs visa ši istorija, įsivertinti, kur buvo klaidos. Dabar prioritetas ne biurokratiniai tyrimai, o gyvybių gelbėjimas.
– Kaip jums atrodo, kiek ši krizė gali užsitęsti?
- Tikrai neužsiimsiu spekuliacijomis, tačiau tikrai aišku, kad situacija blogės. Jokios abejonės nėra. Visose šalyse tai vyksta. Tikiuosi, kad laiku buvo priimti sprendimai dėl karantino ir didelės pauzės valstybėje, nes nuo to priklausys, ar ne per vėlai mes paspaudėme STOP mygtuką, ir ar žmonės išgirdo nurodymus saviizoliuotis.
Nuo to priklausys, kaip ta kreivė mūsų augs. Ar ji bus plokščia, augs lėtai ir mums užteks pajėgumų gydymo įstaigose suteikti pagalbą vyresnio amžiaus žmonėms, plaučius ventiliuoti, reanimuoti, ar vis tik nepaklausėme, daug bendravome, vaikščiojome parvykę. Grįžo žmonės, kurie turi pinigų, kurie lankėsi klubuose, linksminosi ir pamatysime, ar nebuvo per vėlu. Pamatysime, gyvenimas parodys. Jau galime tik laukti.
– Ar nebijote, kad be apsaugos priemonių medikai, policininkai, muitininkai tiesiog atsisakys dirbti? Gal tokių jau yra?
– Yra. Visko yra. Ir medikų, ir pareigūnų, ir šiaip žmonių, kurie bijo ateiti į darbą. Supraskime, valstybė negali apmirti visiškai. Kritinė infrastruktūra privalo dirbti. Tikrai visi turime susitelkti ir pasistengti užtikrinti sąlygas, kad būtų kaip galima saugiau. Metas – neeilinis. Lietuva niekada tokios situacijos nėra turėjusi. Europa neprisimena tokio atvejo. Tai sunku, sudėtinga, bet rinkomės profesiją...
Ir aš esu gydytojas, irgi gal norėčiau... juk man su daug kuo tenka bendrauti, aš jų nežinau. Tiek žmonių aplink, su kuriais tenka susitikti, kurie gali būti užsikrėtę, bet aš privalau savo darbą dirbti. Visi mes galime susigalvoti dabar nebeeiti į darbą ir ramiai dvi savaites pralaukti, bet tai reikštų valstybės sustojimą. Yra tiek medikai, tiek pareigūnai, kurie privalome savo darbą padaryti. Tokia yra mūsų pareiga.
– Trečiadienį Šiauliuose vienas žmogus koronaviruso išleistas gydytis namuose. Ar tai reiškia, kad ligoninės paliekamos tik sunkiems ligoniams, o kiti bus leidžiami gydytis namo ir laikas pradėti taupyti vietas gydymo įstaigose?
– Taip. Iš esmės taip, nes labai daug tautiečių grįžta – traukiniai, keltai, lėktuvai, ne po vieną karščiuojantį asmenį yra nustatoma, atvežama.
Tai sukuria krūvį gydymo įstaigoms, o jos juk ne tik su koronavirusu dirba. Yra kitų pacientų, kuriems pagalba būtina. Vertiname situaciją, žiūrime, koks apkrovimas ir pradedame taikyti tokias priemones, kad žmonės pasirašytinai, supažindinti su atsakomybe, net ir baudžiamąja, gali būti išleidžiami namo, nes jiems nereikia gydymo, išskyrus arbatą, daug skysčių ir daugiausia priešuždegiminius vaistus.
– Kokių dar priemonių gali imtis valstybė, kad suvaldytų krizę? Ar bus papildomų draudimų pratęsiant karantiną?
– Visko gali būti. Aš nė kiek neabejoju, kad jis bus pratęstas, nes matote, kad situacija negera, nors nėra drastiško augimo, augimas yra. Matome, kad liga plinta. Tai reiškia, jokio preteksto atšaukti karantiną kol kas nėra. Ar jis bus pratęstas savaitėms, ar mėnesiui, nežinau, bet neabejoju, kad bus pratęstas. O ar reikės papildomų priemonių, griežtesnių priemonių, priklausys nuo situacijos.
Jei augimas bus lėtas, nuoseklus, didės išbarstytai – kaip dabar, kai matome visuose miestuose po vieną kitą atvejį, o vieno židinio nėra, tai nėra reikalo riboti kokio miesto judėjimo, kaip tai darė Šiaurės Italija. Jei išsprogtų, tada būtų taikoma židinio izoliacija, būtų ribojimas judėjimas tame mieste.
– Jūsų kolega „valstiečių“ pirmininkas R.Karbauskis pasakė, kad Lietuva geriausiai Europoje pasiruošusi koronavirusui? Ar jam pritariate?
– Yra tam tikrų objektyvių dalykų, kurie, matyt, kolegai Ramūnui leidžia taip teigti. Ir aš jam bent jau iš dalies pritarčiau, nes Lietuva buvo viena iš pirmųjų šalių, kuri įsivedė stebėjimą oro uostuose. Pirma šalis, kuri pasiskelbė ekstremalią situaciją turėdama vieną atvejį.
Daug mes tų priemonių įsivedinėjome tuo metu, kai visi tik diskutavo, svajojo, galvojo. Yra pagrindo sakyti, kad mes ruošėmės anksti. Kai kas tiesiog sutapo, nes negalėjome nuspėti, kad taip bus, kai darėme pratybas oro uoste.
Virusui neįdomu, ar mes jo bijome, ar nebijome.
Mes net ir testus nusipirkome, kai Europoje jokio plitimo nebuvo dar. Ir už tai mes jų dabar turime. Dabar priekaištaujama, kad per mažai tiriame, bet supraskite, kad kai pirkome, jų niekas pernelyg nenaudojo, jų niekam nereikėjo.
Mes beveik visose situacijose buvome vienu žingsniu priekyje. Vertinkit, kaip norit. Manyčiau, kad tai adekvatus atsakas, geras pasirengimas, savalaikė reakcija.
Dabar jau viskas priklausys nuo piliečių atsakingumo, o ne nuo valstybės pasirengimo. Atsiminkite, kiek buvo pašaipų, kad mes nebijome jokių virusų, esame visko matę...
Tai rodo nesupratimą, negali žmonių kaltinti, kurie ne medikai, nesupranta, kaip infekcija plinta ir nesupranta, kad virusui neįdomu, ar mes jo bijome, ar nebijome. O blogiausiai situacijai nė viena šalis nėra pasiruošusi.
