Tiesus ir atviras 15min.lt pokalbis apie alkoholizmą bei galimybes išgyti su Anoniminių Alkoholikų (AA) draugijos senbuviu, aktyviai dalyvaujančiu tarptautiniuose AA konventuose Airijoje, Čekijoje, Škotijoje, Didžiojoje Britanijoje, Ispanijoje, Japonijoje bei daugybei žmonių padėjusiu išbristi iš alkoholizmo – Dariumi.
– Kada Jūs pradėjote sirgti alkoholizmu?
– Aš pirmą kartą alkoholio paragavau būdamas 12-kos metų. Po metų pasirodė pirmosios pasekmės. Tais laikais – milicijos įskaita, narkologinio įskaita, psichiatrinės įskaita, mokyklos įskaita... Vienu žodžiu, visas galimas įskaitas jau turėjau būdamas 13-kos metų.
Aš niekada nesuprasdavau žmonių, kurie gali išgerti truputį, tarkime, butelį alaus, nes man visuomet reikėjo iki „smigimo“. Tiesiog, ko gero, buvau užprogramuotas alkoholizmui.
Sakydavau, jog turiu tokią svajonę – išmokti gerti saikingai, nes aš niekada nežinojau, kas tai yra. Man nepavykdavo gerti saikingai: nepabaigus vieno, jau reikėdavo galvoti, kur gauti dar.
Alkoholis yra trijų dimensijų liga: dvasinė, psichinė ir fizinė.
Kitaip tariant, išgeri tą pirmą taurelę, tą butelį alaus, tuos 200 gramų starkos, šventai įsitikinęs, kad gersi tik vieną dieną, pavyzdžiui, tik penktadienį, arba tik šitame bare...
Ir po to niekaip negalėdavau suprasti, kaip ir kodėl aš po savaitės kažkokioje landynėje sėdžiu ir geriu odekoloną. Aš juk visai nesiruošiau to daryti! Neturėjau net tokios svajonės.
Prieš pakeldamas tą pirmąją taurelę niekada negalvojau, kad dabar gersiu ir atsidursiu beprotnamyje arba kalėjime. Kažkokia nesąmonė, ar ne? Mano fantazija nenešė iki tiek. Arba nesakiau: geriu tam, kad tapčiau alkoholiku. Juk norėjau būti bet kuo – gaisrininku, muzikantu, dailininku... Bet liga nesirinko.
– Kokią baisiausią patirtį iš to laikotarpio, kuomet smarkiai gėrėte, atmenate ar galite papasakoti?
– Baisiausias patyrimas buvo prieš pat metant gerti, kai jau neturėjau nei kur eiti, nei kur gyventi. Apsistojęs tuo metu buvau Klaipėdoje, eilinė žmona išvarė iš namų su visais daiktais.
Iš kažkur gavau pinigų ir gėriau negalėdamas nei prisigerti, nei išsipagirioti negerdamas. Tokia ta būsena buvo, kai pirmą kartą rimtai apėmė siaubas. Tada pirmą kartą paklausiau: Dieve, kas dabar?
Alkoholikas yra žmogus, kuris, sėdėdamas visiškame šiukšlyne, visiškame minuse į kitus sugeba žiūrėti iš aukšto.
Tie vaistai, kurie visados padėdavo, man nebepadėjo. Atsipeikėjau eilinį sykį psichiatrinėje pririštas, su lašelinėmis.
Tada ir atėjo aiškus suvokimas, kad aš dabar išeisiu iš tos psichiatrinės ir viskas. Numirsiu patvoryje. Kaip tik tą dieną, beje, buvo mano gimtadienis. Man suėjo 33 metai.
Vidinis siaubas ir kraupios realybės suvokimas buvo tas atspirties taškas.
Pasakiau sau: nuo šiol darysiu viską, kad daugiau to nebūtų. Ir viskas. Nuo to laiko dingo noras gerti, atsirado noras gyventi, gyventi kitaip. Tai yra didžiausias stebuklas.
– Kiek metų iš viso nebegeriate?
– Rugpjūčio mėnesį, mano gimimo dieną suėjo 12 metų.
– Šiandien, galbūt, galite atsakyti: alkoholizmas – fizinė ar psichinė liga?
– Alkoholis yra trijų dimensijų liga: dvasinė, psichinė ir fizinė. Šiose trijose dimensijose viskas griūva. Svarbiausia yra gydyti dvasią. Kai pradedi gydyti dvasią, atsigauna ir kūnas, ir protas. Tai ir yra fenomenas.
– Kuo išskirtinė ši liga?
– Alkoholizmas labiausiai yra, vadinkime taip, neigimo liga. Neigi visą laiką ir visą laiką ieškai blogesnių: „Ne, aš ne toks... O va tas, tas tai geria! Aš tai dar čia nieko...“ arba „Va, jis jau ir į kelnes šlapinasi, o aš dar tik truputį, tai dar čia nieko baisaus...“, „Va, jisai jau konteinery sėdi! O aš dar tik vieną ranką įkišau...“
Alkoholizmas su valia neturi nieko bendro.
Gyvas atsitikimas: du benamiai sėdi laiptinėje ir koliojasi. Vienas rodo į kitą: „O šitas... Šitas tai jau į kelnes myža... Aš tai dar ne, aš dar išeinu!” Bet kažkodėl abudu gyvena laiptinėje.
Žinote, alkoholikas, kaip sakoma, gali pragerti viską išskyrus savo „aš“.
Alkoholikas yra žmogus, kuris, sėdėdamas visiškame šiukšlyne, visiškame minuse į kitus sugeba žiūrėti iš aukšto. Tai ir yra šitos ligos išskirtinumas.
– Neretai manoma, kad alkoholikas yra bevalis, paskutinis šunsnukis, žmogus be moralės... Ar visuomenė (šeima) skiria tą ribą tarp žmogaus valios ir ligos?
– Alkoholizmas su valia neturi nieko bendro. Pas „anonimikus“ JAV yra toks posakis: valia nepadeda sergant dviem ligom – alkoholizmu ir diarėja. Negali sau pasakyti: aš dabar sukaupsiu valios jėgas ir neviduriuosiu.
Ligų klasifikacijoje (pagal sunkumą) alkoholizmas yra lygiai tokia pati liga kaip vėžys ir cukrinis diabetas. Bet yra ta „socialinė gėda“, kad tai yra kažkokia „gėdinga liga“, ypatingai moterų alkoholizmo atveju.
Vyrai, rodos, dar nėra taip smarkiai smerkiami: jeigu koks vyras apsišlapinęs voliojasi – dar nieko baisaus, bet jeigu moteris – tai jau siaubas...
Aš atsimenu, kai iš paskutinės psichiatrinės išėjau, man sanitarė atidavė daiktus, užsilikusius 25 litus ir sako: „Taigi dar galėjai gerti!”. Aš jai atsakau: „Jeigu aš būčiau galėjęs, tai tikrai būčiau gėręs“.
Juk neturėjau svajonės „sėsti ant baltų arklių“ ir atsirasti šitoje psichiatrinėje. Tarytum, daugiau be to aš neturiu, ką veikti. Sakau jai: „Taigi čia liga yra“, o ji man atrėžia: „Kokia čia liga?! Čia pasileidimas!.. Čia reikia valios...“
Taigi, net patys medikai skatina šitą mitą, kad norint mesti gerti, reikia turėti mistinės valios. Aš jums galiu pasakyti tik tiek, kad valingesnių žmonių už alkoholikus ir narkomanus nėra, ypač tada, kai reikia gauti.
Mes padarysime viską: visus apgausime, pereisime miestą 3 kartus skersai išilgai, bet gausime. Tik kai mes išgeriame – valia pasibaigia.
Alkoholikas yra labai valingas žmogus: jis gali spręsti kokį verslo klausimą, mėnesių mėnesius gali negerti, bet likus 5–ioms minutėms iki finišo tiesiosios jis pagalvoja: va dabar jau beveik viskas baigta, ir reiktų išgerti. Ir viskas nueina perniek.
Man irgi taip gyvenime yra daug kartų buvę: reikalai susitvarko, viskas klostosi gera linkme, bet kažko trūksta, ta viduj skylė yra, kurią užkemši alkoholiu. Ir galvoji sau (iš karto iliuziją susikuri), kad jeigu išgersi, kažkas bus kitaip. Bus dar geriau. Ir išgeri, ir viskas griūna. Čia ir pasibaigia visa valia.
– Kur yra (ir ar yra) ta riba tarp pasyvaus išgėrinėjimo ir priklausomybės?
– Gerai būtų žinoti, kur yra ta riba ir prieš tą ribą sustoti (juokiasi). Kaip tik sakoma apie alkoholizmą, narkomaniją ar kitas priklausomybės ligas: kai galime sustoti, mes nenorim, kai norime – nebegalim.
Labai plona ta riba tarp stipraus išgėrinėjimo, piktnaudžiavimo alkoholiu ir alkoholizmo. Pavyzdžiui, vienas žmogus gali gerti visa gyvenimą, bet jis nebūtinai taps alkoholiku, o kitam (mano atveju) užtenka tik paragauti… Tai ir yra baisiausia, kad niekada nežinai, kaip ir kur gali „atsidurti“.
Nėra tarpinio varianto – „šiek tiek alkoholikas“, kaip kad ir moteris negali būti „šiek tiek nėščia“.
Žmonės dar yra skirstomi į saikingai geriančius, stipriai geriančius ir alkoholikus. Saikingai geriantis yra tas, kuris šie tiek išgeria ir jam nebereikia daugiau.
Stipriai geriantis – tas, kuris jau piktnaudžiauja, gali kenkti savo sveikatai, tačiau, pasikeitus aplinkybėms, tarkime, žmonai pagrasinus skyrybomis, darbdaviui – atleidimu iš darbo, sugeba iš karto nustoti gerti arba pradeda gerti saikingai.
Alkoholiko, tuo tarpu, tokios aplinkybės visiškai neveikia, jam yra tas pats. Man ne kartą yra buvę, kad atsibusdavau ligoninėje po alkoholinės komos, išsitraukdavau lašelines ir eidavau gerti toliau.
Man sakydavo gydytojai: „Tu turi čia pagulėti kelias dienas, mes tave išgelbėjome iš komos!..“, o aš sakydavau: „Jūs man neaiškinkite“ ir eidavau toliau. Tai yra visiškas proto apsėdimas.
Kiekvienas gi turim sąžinę ir moralinius įsitikinimus, bet tas potraukis alkoholiui yra stipresnis. Žmona sako: „Tiktai per mano lavoną“, gulasi prie durų, o tu peržengi ją ir eini toliau.
– Ar įmanoma būti alkoholiku ir gerti po nedaug arba gerti labai retai?
– (juokiasi) Tikrai ne. Nėra tarpinio varianto – „šiek tiek alkoholikas“, kaip kad ir moteris negali būti „šiek tiek nėščia“. Ir visi tie pasakymai – mažiau gerti, saikingiau gerti – alkoholikui vis tiek vieną dieną baigsis tragedija.
– Kaip reaguoja alkoholiko artimieji, supratę, kad jis/ji grimzta į dugną?
Iš tiesų reikėjo įsigilinti į priežastis, kodėl aš iš viso pradėjau gerti. Ir šiandien galiu atsakyti: man nebuvo komforto gyvent šitam pasaulyje.
– Yra du keliai: arba šeima visiškai nusisuka, arba dangsto (apsimeta, jog nėra jokios problemos, ir daro „meškos paslaugą“). Pirminis kelias yra geresnis. Bent kyla žmogui šioks toks stimulas stotis ant kojų.
Antrasis kelias, kai už tave tvarko visus reikalus: skambina, sumoka baudas, skolas, komunalinius mokesčius...
Tai tik skatina tave toliau vegetuoti ir parazituoti. Jautiesi, kad turi užnugarį: kažkas ateis ir sutvarkys viską už tave.
– Lietuvoje yra taikančių Aleksandro Dovženko psichokodavimo metodą ar kitaip dar vadinamąjį įtaigos metodą „gersi – mirsi“. Kokia Jūsų nuomonė apie šią praktiką? Gal teko pačiam susidurti/taikyti?
– Aš turiu kritišką požiūrį šiuo klausimu. Kai gydytojas pasirašo, kad „gersi – mirsi“, man atrodo, yra kažkokia mistika.
Nė vienas gydytojas, davęs Hipokrato priesaiką, nepasirašys po tokia „diagnoze“. Be to, alkoholikui nesvarbu, nes jis eis ir gers. Aš pažįstu žmonių, kurie iš karto „užsikodavę“ ėjo pabandyti ar kodas „veikia“… Ir jie gyvi po šiai dienai.
Man pačiam jau vėlyvose gėrimo stadijose buvo atėjęs supratimas, kad jeigu gersiu – mirsiu, negersiu – mirsiu, bet kažkaip tai geriant – drąsiau… Tad tokia tai yra gudri ši liga.
– Iš pašalės klausančiam žmogui, kuris nėra priklausomas nuo alkoholio, tokie žodžiai kaip „gersiu – mirsiu, negersiu – mirsiu“ atrodo nesuprantami. Tačiau patys alkoholikai, kuomet prabylama apie jų problemą, atrėžia, kad jų niekas nesupranta. Kaip yra iš tiesų?
– Bėda ta, kad alkoholikas pats savęs nesupranta (jau nekalbant apie kitus). Aš daugybę metų savęs nesupratau, ir jeigu ne „12-kos žingsnių“ programa, aš gal ir po šiai dienai nebūčiau savęs supratęs.
Iš tiesų reikėjo įsigilinti į priežastis, kodėl aš iš viso pradėjau gerti. Ir šiandien galiu atsakyti: man nebuvo komforto gyvent šitam pasaulyje. Aš nieko nesupratau apie šitą pasaulį, o čia išgėriau, ir vau! Viską supratau.
Alkoholis išėda sieloje didžiulę skylę, ir negerdamas tu tą skylę gali užkimšinėti seksu, lengvais narkotikais, lošimu. O tada dar prasideda bajeriai: penki telefonai, septyni kompiuteriai, ir vis prabangesnių dalykų reikia...
Šiandien įvyko stebuklas mano gyvenime – dėka „12-kos žingsnių programos“ aš nežinau nė vienos priežasties, kodėl turėčiau gerti
Bet ta skylė neužsipildo materialiais dalykais, tik dvasiniais. Altruizmu. Kai pradedi padėti kitiems žmonėms, tada ir išlipi iš savo galvos.
Alkoholikas yra perdėtai susitelkęs į save. Jam niekas daugiau nerūpi aplinkui, tik jis pats. Mėgstamiausi žodžiai – „aš“, „mano“, „man“. „12-kos žingsnių programa“ egocentrizmą pakeičia altruizmu, tuomet pradeda rūpėti kiti žmonės.
Man tai buvo stebuklas, kai staiga pradėjo rūpėti, kaip gyvena mano mama. Man 30 metų buvo tas pats, kaip ji gyvena.
Kaip gyvena tėvas? Kaip gyvena mano vaikai? O gal galima padėti ir kitiems alkoholikams? Dabar atradau naują pomėgį, kuris irgi mane patį nustebino: einu pas gailestingąsias seseris, sriubą dalinu benamiams.
Man tai buvo nebūdinga. Nesąmonė! Sriubą dalinti... Bet kai tu pradedi padėti kitiems žmonėms, žmonės pradeda padėti ir tau. Ir visose sferose taip.
Šiandien įvyko stebuklas mano gyvenime – dėka „12-kos žingsnių programos“ aš nežinau nė vienos priežasties, kodėl turėčiau gerti. Kiekvieną dieną atsikeli, padėkoji Dievui ir eini gyventi, nesiskųsdamas, kaip viskas blogai, ir kaip visi tavęs nesupranta, neklausdamas savęs, kas bus po dešimt metų...
Rodos, visą laiką žmogus gyveni arba vakar, arba dešimt metų į priekį, o šiandienos nėra. „12-kos žingsnių programos“ dėka pradedi gyventi šiandiena.
– O kaip susidoroti su socialiniu spaudimu: visi geria, o ką, tu negersi?
– (juokiasi) Vienas iš tų retorinių klausimų: o ką reikės pasakyti, kai man pasiūlys išgerti? Žinai, per 12 metų gal kas vieną kartą ir pasiūlė. Kas įdomiausia, atsakiau – negeriu, ir niekas net neklausė, kodėl.
norint ne tik mesti gerti, bet ir realiai pasveikti, neužtenka vien tik lankyti AA susirinkimus
Bet kaip visa tai yra sureikšminama – ką pasakys aplinkiniai. Kodėl jiems turėtų būti įdomu, kodėl aš negeriu? Niekam iš tiesų neįdomu.
Tada supranti, kad negerti, nerūkyti yra visiškai normalu. O kas labiausiai bando prikišti, tas pats didžiausią problemą turi.
Aš pats anksčiau būdavau tas, kuris prie kiekvieno prisikabins, nes nėra, su kuo išgerti, ir jeigu kas negeria, provokuoji: „Tu manęs negerbi!“ ir panašiai.
– Kalbant plačiau apie priklausomybes, ar teisinga būtų sakyti, kad tas, kuris turi kažkokią vieną priklausomybę (tai gali būti ir rūkymas) yra padidintoje rizikos grupėje?
– Mano požiūriu, jeigu turi kokią priklausomybę, gali lengvai užkibti už bet ko. Aš, tarkime, nesu priklausomas nuo lošimų, bet į lošimų namus neinu, nes man tai yra rizikos grupė.
Pažįstu žmonių, kurie mėgsta dangstytis tuo, kad jie negeria: „Aš negeriu, tai galiu mamos butą pralošti kazino“, „Aš negeriu, tai galiu rūkyti žolę“, „Aš negeriu, galiu sau leisti tabletes ėsti saujomis“.
Vieną kitu pakeisti yra labai paprasta. Vienas iš mūsų bendrijos senbuvių yra labai gerai pasakęs, kad raminantys vaistai yra alkoholis tabletėmis.
– Jūs jau daug metų savanoriaujate Anoniminių Alkoholikų (AA) susirinkimuose, mėginate padėti nuo alkoholizmo kenčiantiems žmonėms. Sakykite, koks yra šių susitikimų veiksmingumas? Ar užtenka tik lankyti susirinkimus norint išgyti?
– Galiu pasakyti tik tiek, kad šiuo metu Lietuvoje apytikriai yra apie 1000 žmonių, lankančių susirinkimus. Kiek iš jų yra sveikstančių pagal „12-kos žingsnių programą“ – nežinia...
Vaikščioti į susirinkimus ir sveikti – du skirtingi dalykai. Aš irgi po to, kai pirmą kartą atėjau į AA susirinkimą, dar 4 metus ten negrįžau. Bet kelias buvo parodytas, visuomet žinojau, kur yra tos durys.
Kai susivedžiau, raštu susirašiau, kas vyko per visą laiką mano gyvenime – šiandien čia neturėčiau sėdėti
Esminė AA narystės sąlyga – noras mesti gerti. Bet tai nėra sveikimo sąlyga. Pažįstu žmonių, kurie 6–is metus negeria, ir juos po to išveža į psichiatrinę ligoninę, nes jie į sieną galvą daužo. Kodėl? Nes nesugeba gyventi blaivybėje.
Neseniai vienas alkoholikas Londone pasikorė, nors negėrė 15 metų. Ne taip viskas paprasta. Gali ir blaivas išsikraustyti iš proto. Reikia atskirti: esu abstinencijoje ir esu blaivas.
Būdamas abstinencijoje gali išlikti toks pat agresyvus aplinkiniams tiek fizinio, tiek psichologinio smurto prasme, kaip ir negerdamas.
Matote, norint ne tik mesti gerti, bet ir realiai pasveikti, neužtenka vien tik lankyti AA susirinkimus.
Kaip rašoma „12-kos žingsnių“ programoje, būtina (skaito iš knygos): „Atlikti sąžinės sąskaitą, pripažinti asmeninius trūkumus, atlyginti žalą tiems, kuriems esi pakenkęs, ryžtis padėti kitiems, tikėti į Dievą ir pasitikėti juo. Siekiant visiškai pasveikti, būtina daug jėgų skirti darbui su alkoholikais.“
– Pokalbio pradžioje esate minėjęs, kad Jūs nustojote gerti po to, kai Jus ištiko nušvitimas. Ar šį nušvitimą derėtų sieti su tam tikra Dievo apvaizda?
– Iki to laiko, tiesą sakant, aš buvau visiškai netikintis. Tačiau šiandien esu tikintis. Kai susivedžiau, raštu susirašiau, kas vyko per visą laiką mano gyvenime – šiandien čia neturėčiau sėdėti.
Kiek kartų mane yra radę pusnyse, vežę į ligonines, traukę iš alkoholinių komų… Aš pažinojau daugybę žmonių, kurie gėrė ir mažiau, ir buvo gudresni, bet šiandien jie visi – po žeme.
Tiek sutapimų negali būti. Ankščiau galvodavau: o kaip man čia pasisekė! Aš toks krūtas! Bet kad ir krūtesnius užkasdavo...
Eini per senamiestį ir atsimeni: čia su tuo gėriau, čia su tuo. Nebėra tų žmonių. Kas – perdozavo, kas – mirė, ką – nužudė, kas – pasikorė, kas – iš devinto aukšto iššoko... Bet jų jau nebėra. Tai kas aš čia toks per vienas, kad man čia taip pasisekė?
– Kadangi gyvename įvairių religijų apsuptyje, žmonėms šiandien yra aktualu, koksai tas Jūsų Dievas: ar krikščionių, žydų, musulmonų ar kt.? Ir ar tai yra svarbu?
– Dievas yra toks, koks kiekvienam asmeniškai yra suprantamas. Tai – individualus reikalas. Mes galime padėti bet kokio tikėjimo žmonėms. Kaip rašo AA knygoje: „Mūsų tarpe yra ir katalikų, ir protestantų, ir žydų, keletas musulmonų ir netgi induistų“.
Aš asmeniškai esu padėjęs ir krišnaitams. Religinė diversija čia yra mažiausia problema. Nėra privaloma tikėti, reikia tik turėti noro tikėti, ir tai ateis savaime.
Kadangi aš gyvenu katalikiškoje šalyje, ir mano tėvai ir seneliai yra katalikai, aš nieko neieškojau. AA knyga, kuri buvo parašyta Jungtinėse Valstijose, remiasi katalikiška tradicija, o ypatingai – Jokubo laišku.
Svarbiausia tezė: „Tikėjimas be darbų yra negimęs“. Aš galiu atsigulęs ant lovos kiek nori tikėti ir fantazuoti, kad rytoj bus geriau, bet jeigu aš piršo nepajudinsiu, nebus geriau.
Svarbiausia, pasikartosiu, norint išgyti – reikia turėti nuolankumo. Kas tas nuolankumas? Aš pats ilgai nesupratau šio žodžio reikšmės. Nuolankumas, kaip aš dabar sakau, yra susitaikymas su tuo, ko negali pakeisti.
Tai – priėmimas savęs tokio, koks esi, ir pasaulio toks, koks jis yra. Pasaulis nesikeis dėl manęs, aš turiu keistis dėl pasaulio.
