BNS: Yra požymių, kad Lietuvos prokurorai norėtų baigti tyrimą, Lietuvos valdžios atstovai yra sakę, kad mūsų šalyje galbūt nieko nebegalima rasti. Kaip jūs vertinate, ar Lietuvoje dar galima ką nors rasti?
J.Hall: Faktas, kad tos patalpos čia buvo. Parlamentinis tyrimas, kuris tai patvirtino bei rekomendavo pradėti baudžiamąjį tyrimą dėl buvusių Valstybės saugumo departamento pareigūnų, yra tik pradžia. Pati mintis, kad patalpos čia buvo, turėtų atverti visą galimybių pasaulį, kaip atlikti tyrimą ir rinkti įrodymus. „Amnesty International“ prašo kruopštaus tyrimo. Mes žinome, kad patalpos buvo, tai buvo pripažinta. Tose patalpose lankėsi Europos komiteto prieš kankinimą atstovai.
Būtų labai neįprasta, jei tos patalpos būtų buvusios pastatytos ir jomis nebūtų pasinaudota. Reikia galutinio atsakymo. Ką, mūsų nuomone, šiuo metu daro prokurorai, tai bando nustatyti, ar patalpomis buvo pasinaudota. Tai reiškia, kad daugybė kelių, kaip prieiti prie žmonių, kuriuos reikėtų apklausti, liudininkų, su kuriais reikėtų susitikti, ir dokumentų, kuriuos reikėtų paviešinti. Ir ne tik tų, kuriuos turi Jungtinės Valstijos.
Slaptų kalėjimų tinklą Europoje sudarė trys įvardytos valstybės – Lenkija, Rumunija ir Lietuva. Tačiau buvo dar daugiau šalių, kurios dalyvavo kaip tranzito taškai pervežant sulaikytuosius. Negalima tiesiog pripažinti, kad kalėjimai buvo ir sustoti.
BNS: Jei teisingai suprantu, jūsų nuomone, Lietuvos teisėsaugos institucijos neturėtų apsiriboti tik Lietuva ir JAV, nes yra daug valstybių, kurios dalyvavo šioje programoje?
J.Hall: Galėjo būti. Surasti, ar žmonės nusileido Lietuvoje, kaip jie čia pateko, kokiais lėktuvais jie skrido, kokiais maršrutais, yra gyvybiškai svarbu tyrimui. Buvo įtarimų, kad atgabenant žmones į Vilnių buvo naudojamasi netikrais skrydžių planais. Žinome, kad netikri skrydžių planai buvo naudojami atvežant sulaikytuosius į Lenkiją, yra tvirtų įrodymų, kad taip buvo ir Rumunijoje. Tiesiog reikia uoliai rinkti įrodymus, įvairius šaltinius ir atlikti analitinį darbą nustatant ryšius.
Negaliu net nupasakoti, bet per pastaruosius aštuonerius metus šis darbas buvo tikrai varginama duomenų analizė. Praeina valandų valandos, kad toks darbas būtų atliktas. Tyrimas Lietuvoje yra naujas tyrimas ir gali užtrukti, kol bus atlikta tokia uoli analizė. Bet tai būtinai turi būti padaryta.
BNS: Galbūt jūs jau matėte Europos komiteto prieš kankinimą ataskaitą?
J.Hall: Komitetas yra labai skrupulingas, jis veikia remdamasis tvirtais konfidencialumo principais. Jų ataskaita, kurią gaus Lietuva, bus konfidenciali. Ataskaita bus paviešinta tik leidus Lietuvos Vyriausybei. Ja nebus pasidalyta su „Amnesty International“ ar kitomis nevyriausybinėmis organizacijomis. Vienintelis būdas mums ją pamatyti – tai susirasti ją komiteto tinklalapyje, jei Lietuva duos leidimą ją viešinti.
Praeityje Lietuvos Vyriausybė leido komitetui viešinti ataskaitas. Jei šiuo konkrečiu atveju leidimas nebus duotas, tai bus signalas, kad ataskaitoje yra kažkas, ko Lietuvos valdžia nenori viešinti, ta gali reikšti, kad yra kažkas, ko nenorima kruopščiai tirti. Mūsų nuomone, tai būtų labai blogas precedentas.
BNS: Galbūt galėtumėte paaiškinti savo, kaip žmogaus teisių gynėjos, požiūrį į slaptąsias tarnybas? Riba tarp teisėtų ir neteisėtų veiksmų gaudant teroristus ir juos apklausiant yra labai plona ir sunku nuspręsti, ar tokie veiksmai gali būti pateisinti kokiu nors didesniu gėriu, kurį jie atneša.
J.Hall: Mes nežinome, ką reikštų žvalgybos tarnyboms vadinamajame kare su teroru veikti teisėtai, nes jos niekada to nedarė. Po Rugsėjo 11-osios CŽV ir JAV Vyriausybė su sąjungininkais Europoje, Afrikoje, Azijoje ir Artimuosiuose Rytuose iškart puolė į kraštutinumą, iškart nusprendė, kad jie veiks už įstatymo ribų. Pirmasis mums žinomas sulaikymas įvyko 2001 metų gruodį.
Kai žmonės sako, kad „jie turėjo tai padaryti norėdami sugauti įtariamuosius ir tai buvo daroma dėl didesnio gėrio“. Mes tiesiog nežinome, kas būtų nutikę, jei jie būtų elgęsi pagal įstatymus. Ar jie būtų galėję pasiekti tuos pačius rezultatus, mes galėtume pasakyti tik tada, jei jie būtų nuo pat pradžių laikęsi įstatymų.
O ką jie iš tiesų padarė – tai likusiam pasauliui parodė labai prastą pavyzdį. Jie pasakė, kad tais atvejais, kai civiliams kyla rimta grėsmė, galima daryti neteisėtus dalykus ir nusikaltimus. Tai yra siaubinga žinia kitiems ministrų kabinetams, ypač besivystančioms šalims.
Kalbant apie specialiųjų tarnybų operatyvinę veiklą, vienas iš demokratinio valdymo trūkumų šiuo atžvilgiu yra tai, kad tos tarnybos visame pasaulyje galėjo veikti labai autonomiškai. Civilinė kontrolė buvo nepakankama. Kai kurių vyriausybių teiginiai, kad jos ne visiškai suprato ar visai nežinojo, yra visai patikimi. Tačiau norint panaikinti šį trūkumą reikia pasakyti: „Tai turi baigtis, žvalgybos tarnybos ir saugumo „aparatčikai“ negali bėgioti aplink darydami, ką užsimano.“ Turi atsirasti civilinės priežiūros institucijos tam, kad tokie dalykai kaip kankinimai ar slaptas kalinimas Europoje daugiau nepasikartotų.
BNS: Koks šįkart yra jūsų vizito į Lietuvą tikslas?
J.Hall: Lietuva, o ypač prezidentė kol kas buvo labai atvira domintis šiomis operacijomis. Pas jus buvo labai gerai atliktas parlamentinis tyrimas, buvo pradėtas baudžiamasis tyrimas, taigi dabar procesas yra labai vientisas ir sąžiningas. Šio vizito tikslas yra padrąsinti eiti pirmyn, pasakyti, kad yra galimybių jį labai sąžiningai baigti.
BNS: Koks vaidmuo šioje istorijoje tenka įsitikinimui – ar tikite, kad Lietuvoje buvo kankinami žmonės?
J.Hall: „Amnesty International“ savo susirūpinimą grindžia vieša informacija. JAV administracija yra pripažinusi, kad ji įkūrė slaptus kalėjimus. Tai yra oficiali JAV valdžios informacija. JAV administracija taip pat yra pripažinusi, kad patvirtino kvotimo procedūras, pažeidžiančias tarptautinę teisę. Yra prisipažinimai. Tai ne nuomonės, o faktais grindžiamos minties reikalas. O faktai, mūsų nuomone, labai aiškiai kalba, kad sulaikymai vyko, o slapti kalėjimai egzistavo. Europos vyriausybės atlikdamos nešališkus tyrimus turi nustatyti, koks buvo jų vaidmuo operacijose, kurios kaip rodo faktai, vyko.
BNS: Ar nėra taip, kad aiškindamasi, ar Lietuvoje nebuvo kankinami žmonės, „Amnesty International“ priima tik vieną atsakymą?
J.Hall: Ne, nes „Amnesty International“ rekomenduoja Lietuvos Vyriausybei vieną dalyką – atlikti išsamų, teisingą ir nešališką tyrimą. Jei tyrimas, kaip mes sakome, atitinka žmogaus teises ir yra atliekamas taip, kad būtų laikomas teisingu, priimsime bet kokią išvadą. Esmė yra tai, ar tyrimo procesą mes iš tiesų galime įvardyti kaip nepriklausomą. Tai vyriausybėms paprastai ir nepavyksta.
