Politikos apžvalgininkai prabilo apie V.Adamkaus eros pabaigą Lietuvoje. Kokia buvo ta antroji V.Adamkaus prezidentavimo Lietuvoje kadencija? Kokie geri ir blogi darbai padaryti? Kokia yra Lietuva po V.Adamkaus valdymo? Apie tai prie „Lietuvos žinių“ apskritojo stalo susirinko pakalbėti politikos apžvalgininkas Vytautas RUBAVIČIUS, internetinio portalo Alfa.lt vyriausiasis redaktorius Virgis VALENTINAVIČIUS, Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos moklsų instituto dėstytojas dr. Kęstutis GIRNIUS ir Mykolo Romerio universiteto dėstytojas Saulius SPURGA. Pokalbį vedė politikos apžvalgininkas Alvydas MEDALINSKAS.
Geri ir blogi darbai
A.Medalinskas. Žvelgdami į antrąją prezidento V.Adamkaus kadenciją pabandykime išskirti įsimintiniausius gerus ir blogus darbus. Kokie jie?
V.Valentinavičius. Pasakyti, kas buvo gera, yra nelengva. Automatiškai norisi atsakyti, kad nieko gero nebuvo. Labiausiai į akis krenta tai, kas buvo blogai. Prezidentas V.Adamkus pirmąją kadencijos pusę praleido Artūro Zuoko, o antrąją – „valstybininkų“ interesų ratuose. Todėl mane stipriai pritrenkė leidėjo Algimanto Šindeikio nuomonė, išsakyta vienoje televizijos laidų, kad V.Adamkus – pats geriausias prezidentas, nes niekada nepasidavė verslo interesų grupei ir visada buvo vienišas idealistas. Mano galva, ypač antrosios kadencijos laikotarpiu buvo visiškai priešingai. Jis pasidavė labai konkrečių verslo grupių, kurios stūmė „Leo LT“ projektą, įtakai, rūpinosi Valstybės saugumo departamento (VSD) „sveikata bei gerove“ ir bandė užspausti įtarimus, kad „Dujotekana“, t. y. Rusijos dujų tarpininkė, turi didžiulę įtaką ne tik saugumo struktūrose, bet ir visoje valstybėje.
K.Girnius. Klausydamas A.Šindeikio kalbos nustebau, kokie kuklūs reikalavimai prezidentui. Jis yra geras, jei aiškiai netarnauja kokios nors grupuotės interesams. Manau, kad galima ir daugiau reikalauti iš prezidento.
Klasikinis pavyzdys – tos demonstracijos prie prezidento rūmų, kai V.Adamkus buvo raginamas nepasirašyti įstatymo dėl „Leo LT“, o jis tik pro langą į žmones žiūrėjo. Tuo viskas ir baigėsi.
S.Spurga. Jeigu stengiamės surasti ką nors gero V.Adamkaus veikloje, tai yra atkurtas valstybės įvaizdis, kuris po prezidento Rolando Pakso laikų buvo sušlubavęs ir užvertos daugelis pasaulio durų, pavyzdžiui, kad ir tas pats Davoso viršūnių susitikimas, kuriame prezidentas buvo praradęs galimybę dalyvauti. Prezidentas užsienio politikoje turėjo savo veidą. Kita vertus, žvelgdamas į paskutinį jo metinį pranešimą, kuriame teigta, jog energetinio saugumo politika patyrė fiasko, o užsienio politika buvo aukštumoje, vis dėlto manyčiau, kad energetikos politika didžia dalimi yra užsienio politika. Pavyzdžiui, jungtys su kitomis valstybėmis – tai užsienio politika. Šie klausimai V.Adamkaus valdymo metais nebuvo pajudinti.
V.Valentinavičius. Jeigu vadovausimės logika, kad V.Adamkus yra geriau, nes jis – ne R.Paksas ar ne Kazimiera Prunskienė, tada aišku. Per prezidento rinkimus balsavome už V.Adamkų, kaip už vakarietišką prezidentą, o ne už K.Prunskienę, kuri tada atrodė alternatyva su tarybiniu ir rusišku kunigaikštienės kvapeliu. Bet ar pagal darbus mes gavome iš to prezidento, ko tikėjomės? Ar pozicija dėl „Leo LT“, VSD ir teisėjų yra vakarietiško prezidento laikysena? K.Prunskienė, matyt, būtų dariusi tą patį.
S.Spurga. Prisiminus tuos pažadus, kuriuos prezidentas išsakė pradėdamas antrąją kadenciją, – kad palaikys glaudesnį ryšį su Lietuvos žmonėmis, bendraus su jais, – čia reikėtų padėti didelį didelį minusą. Jau nekalbu apie V.Adamkaus laikyseną „Leo LT“ projekto atžvilgiu ir VSD skandalo metu. Dar pridėkime, kaip buvo sprendžiami teismų ir teisėjų klausimai, kas yra prezidento atsakomybė, ir visa tai – taip pat labai didžiulis minusas. Prezidentas neatliko savo vaidmens, kad suartintų visuomenę ir valdžią. Jis nebuvo lyderis valstybėje ir visuomenėje, nekėlė naujų iniciatyvų.
K.Girnius. Klasikinis pavyzdys – tos demonstracijos prie prezidento rūmų, kai V.Adamkus buvo raginamas nepasirašyti įstatymo dėl „Leo LT“, o jis tik pro langą į žmones žiūrėjo. Tuo viskas ir baigėsi.
Regiono lyderis ar šešėlis?
A.Medalinskas. Po apkaltos bet kuris prezidentas atrodytų geriau. Bet Lietuvoje neretai sakoma, kad V.Adamkaus, kaip valstybės vadovo, įvaizdis yra labai geras tarptautinėje bendruomenėje. Jeigu iš tikrųjų yra taip, štai jums vienas pavyzdžių, kur Lietuva atrodo gerai valdant šiam prezidentui.
V.Rubavičius. Tas mūsų įvaizdis užsienio politikoje V.Adamkaus valdymo metais susijęs su įvaizdžiu, kurį kurdama Lietuva išleido dešimtis milijonų. Užsienio politika pradėta formuoti ne pagal interesus, o pagal įvaizdį. Iš čia atsirado noras būti regiono lyderiu ar Baltijos tigru, bet tai pagrindo neturintys vaizdiniai.
K.Girnius. Kalbant apie V.Adamkaus užsienio politiką, ypač pastarųjų kelerių metų, ir pasigyrimus Lietuvoje, neva dabar turime savo principinį veidą, aš manau, kad tas veidas daug kur yra gana neigiamas. Ir čia kalba nebūtinai turi eiti apie mūsų laikyseną dėl Gruzijos ir Rusijos. Lenkijos užsienio reikalų ministras Radoslawas Sikorskis pareiškė, jog Lietuva nėra strateginė Lenkijos partnerė. Jis pasakė paprastą tiesą, kad strateginiai partneriai turi būti to paties lygio. Lietuvos pretenzijos, esą Lenkija – mūsų strateginė partnerė, yra nerimtos. Paskutiniame metiniame pranešime V.Adamkus vėl užsiminė, kad Lietuva gali būti regiono centras. Dabar, jeigu paklaustum kitų baltiečių, lenkų ar švedų, ką reiškia būti regiono centru, vargu ar gautume atsakymą. Baltijos valstybių geografinis centras – Ryga, o santykių su Vakarais mūsų regiono centras, deja, yra Estija. Pastaraisiais metais mūsų kalbose atsirado kažkokio pasipūtimo, ypač dėl santykių su kaimynais. Iš estų šaipomasi, kad jie nori būti tik auksinė ES provincija, o mes esame pažangūs. Apie latvius kalbame, esą jie yra Rusijos kišenėje. Tai nepadeda palaikyti santykių su kaimynais, ir koks čia regiono centras, jei net dėl energetinių tiltų ir branduolinės jėgainės negalime susitarti. Esu girdėjęs iš užsienio ambasadorių, kad Lietuvos laikysena, bandant dvišalius santykius permesti į ES, yra netinkama politika.
S.Spurga. Tačiau mūsų prezidentas nebuvo absoliutus nulis, jis – pakankamai žinomas. Galbūt tas leidinys, kuris išrinko V.Adamkų metų europiečiu, ir nėra labai reikšmingas, bet vis dėlto taip buvo.
V.Valentinavičius. Ar neatrodo, kad tai – lietuviškas sugebėjimas matyti save geresnėje šviesoje. Iš tikrųjų V.Adamkus Lietuvoje turi įvaizdį žmogaus, kuris užsienyje turi gerą įvaizdį. O tas įvaizdžio užsienyje gerumas, matyt, turėtų būti kur kas skeptiškiau vertinamas, nei čia, Lietuvoje, kalbama. Pavyzdžiui, Prahoje per NATO viršūnių susitikimą, kai Lietuva kartu su kitomis valstybėmis buvo priimama į Aljansą, V.Adamkų visiškai nustelbė Latvijos prezidentė Vaira Vykė Freiberga. Ar Lietuvos žiniasklaidoje tai buvo matyti? Ne. Sprendžiant iš mūsų žiniasklaidos, V.Adamkus buvo pagrindinė to susitikimo žvaigždė.
K.Girnius. Ir būtent V.V.Freiberga kviesta kalbėti abiem Kongreso rūmams JAV.
A.Medalinskas. O pas mus šnekama, kad tai V.Adamkus buvo didžiausias JAV draugas. Jis aktyviausiai iš kitų Baltijos valstybių vadovų vykdė JAV prezidento George'o W.Busho politiką.
K.Girnius. Manau, Estijos prezidentas Lennartas Meri irgi buvo labai aukštai vertinamas JAV, kaip ir V.V.Freiberga. Tačiau kodėl Amerikoje nekilo mintis pakviesti kalbėti V.Adamkų, tai vėl, matyt, yra klausimas, kurio priežasčių mes nežinome. Mažo krašto politika didžiąja dalimi priklauso nuo aukščiausiojo vadovo retorikos, gebėjimo ką nors ypatingai pasakyti. Vaclavas Havelas tai sugebėjo daryti. V.V.Freiberga, Estijos prezidentai L.Meri ir Toomas Hendrikas Ilvesas – taip pat, bet ne V.Adamkus.
A.Medalinskas. Ir į Davoso susitikimą V.Adamkus nevažiavo tik dėl to, kad buvo kviečiama V.V.Freiberga. Tai ką V.Adamkus, skirtingai nei mums pasakota čia, Lietuvoje, iš tikrųjų buvo V.V.Freibergos šešėlyje?
K.Girnius. Neužmirškime ir Latvijos prezidento Gunčio Ulmanio.
V.Valentinavičius. Taip pat ir L.Meri. Vienintelis iš Baltijos valstybių vadovų, kuris nebuvo grėsmė V.Adamkaus autoritetui, tai – Estijos prezidentas Arnoldas Riuitelis.
Ištikimybė prezidento G.W.Busho politikai
A.Medalinskas. V.Adamkus savo kalbose visada akcentuodavo nuolatinę ir besąlygišką paramą JAV prezidento G.W.Busho politikai, nesvarbu, kokia ji būtų: gera ar bloga. Ar čia nepersistengta?
V.Valentinavičius. Buvo kelios gana neprotingos klaidos, kai V.Adamkus liepė krašto apsaugos ministrui pasiųsti karinį kontingentą į karštuosius taškus vien dėl to, kad taip sutarė be konsultacijų čia, Lietuvoje, su JAV valstybės pareigūnais. O parlamentas ir Vyriausybė jau buvo patvirtinę visiškai kitus sprendimus.
K.Girnius. Manau, kad ir Lietuvos politika Gruzijos atžvilgiu, ir tas prezidento Michailo Saakašvilio asmeniškas rėmimas yra aidas G.Busho politikos Gruzijos atžvilgiu. Dabar pripažįstama, jog tai buvo klaida. Jie visur norėjo kurti demokratiją: ir Irake, ir Gruzijoje. Ir V.Adamkus ėmė griežti tuo pačiu smuiku.
V.Valentinavičius. Tai nereiškia, kad mūsų politika, V.Adamkaus politika buvo neteisinga, bet yra saiko klausimas, kiek galima šią politiką palaikyti. Aiškiai buvo persistengta. G.W.Busho vadovaujama Amerika Gruzijoje ir Ukrainoje vykdė iš principo teisingą politiką, bet, laipsnio ir saiko supratimu, nerealią. Ir V.Adamkus, ir Lietuvos diplomatija pasuko teisinga kryptimi, bet persistengė lygiai taip pat, kaip ir Amerika.
K.Girnius. Net daugiau persistengė.
V.Valentinavičius. Esu įsitikinęs, kad ta Lietuvos užsienio politikos doktrina, kaip regiono centras, yra labai tolima nuo to, kas galėtų būti pagrindas JAV politikai regione. Realesnis pagrindas – daugelio vyresnės kartos žmonių, sėdinčių Užsienio reikalų ministerijoje, širdyse dar iš sovietinių laikų rusenanti tautų draugystė, kai gruzinas ir ukrainietis buvo kažkas artimesnio nei vokietis, prancūzas, anglas ar net tie patys amerikiečiai.
A.Medalinskas. Tačiau V.Adamkus lyg ir negyveno tomis sovietinėmis tautų draugystės idėjomis.
V.Valentinavičius. Kai ši parama JAV politikai susimaišo su minėta tautų draugyste, išverda tikra geopolitinė košė, iš kurios ištrūkti gali pagelbėti tik Dalios Grybauskaitės gal ir tiesmuka pastaba, kad Lietuva per daug bendrauja su elgetomis Rytuose ir per mažai dirba Europos sostinėse. Lietuvos diplomatija pastaraisiais metais mąsto vien apie Rusiją, Gruziją ir Ukrainą, o negalvoja, kaip tapti visaverte Europos Sąjungos nare.
Buvo kelios gana neprotingos klaidos, kai V.Adamkus liepė krašto apsaugos ministrui pasiųsti karinį kontingentą į karštuosius taškus vien dėl to, kad taip sutarė be konsultacijų čia, Lietuvoje, su JAV valstybės pareigūnais. O parlamentas ir Vyriausybė jau buvo patvirtinę visiškai kitus sprendimus.
K.Girnius. Tais amžinais pamokymais, kad vykdome vertybių, o ne vamzdynų politiką, suerzinta daug Europos valstybių. Nekalbu vien apie Vokietiją. Olandija ir Prancūzija irgi dėjo savo pinigus į tą dujotiekį. V.Adamkaus nesusivokimą pademonstravo situacija, kai Nicolas Sarkozy išvyko derėtis su Maskva, kad būtų nutraukta Rusijos karinė agresija Gruzijoje, ir tai padarė po penkių dienų, o, pavyzdžiui, Izraelio karas su Palestina ar Libano puolimas užtruko daugiau kaip mėnesį. Bet dar kol vyko N.Sarkozy ir Rusijos derybos, mūsų prezidentas pareiškė, kad jis yra nepatenkintas N.Sarkozy veiksmais, nes šis nepakankamai aiškiai pasakė, kurios šalies poziciją palaiko. Tačiau tuo metu N.Sarkozy, siekdamas sustabdyti Rusijos agresiją, jau keliavo į Maskvą. V.Adamkaus nesusipratimas peržengė visas ribas.
A.Medalinskas. V.Adamkaus patarėjai didžia dalimi buvo iš diplomatinio protokolo srities, sugebantys klusniai vykdyti, ką sako Užsienio reikalų ministerija. Bet ar jis pats realiai vadovavo užsienio politikai?
V.Valentinavičius. Vadovavo – ne tik pirmą, bet ir antrą kadenciją, – Albinas Januška. Visa kita prezidentūroje buvo tik techninis darbas.
K.Girnius. Bet prezidentas prisiima atsakomybę. V.Adamkaus sutrikimą užsienio politikoje matėme tada, kai jo patarėjai E.Bagdonas ir R.Muraška turėjo atsistatydinti dėl kotedžų Turniškėse skandalo. Paklaustas, kas šiuos patarėjus pakeis, V.Adamkus atsakė, kad dar nežino, ką duos Užsienio reikalų ministerija.
S.Spurga. Tvarka, kai patarėjus deleguoja ministerija, kai jie nesiūlomi į šias pareigas pagal vertybinius kriterijus, – kritikuotina. Tačiau pats V.Adamkus yra pasakęs, kad atsakingas už savo sprendimus jis, o ne patarėjai.
Moraliniai iššūkiai
A.Medalinskas. V.Adamkus taip pat nuolat akcentuodavo moralės svarbą politikoje. Juk tai labai geras dalykas?
V.Rubavičius. Tačiau prezidentas turėjo komandą, kuri į tuos dalykus nereagavo. Pavyzdžiui, į tokius kaip Vytauto Pociūno žūtis. Bet kuri kultūringa prezidento komanda turėjo ką nors daryti ir paskatinti prezidentą Gintaro Beresnevičiaus žūties akivaizdoje. Kodėl iškilus Lietuvos mąstytojas ir kūrėjas G.Beresnevičius, gyvas atsidūręs policijos rankose, tapo neatpažintu vyriškos lyties lavonu? Į šį klausimą neatsakė du ministrai, prokurorai, o iš prezidentūros neišgirdome nė vieno žodžio. Tai irgi byloja apie prezidentūrą V.Adamkaus laikais.
V.Valentinavičius. Neabejoju, kad, pavyzdžiui, prezidento patarėja Irena Vaišvilaitė bandė kelti G.Beresnevičiaus žūties klausimą, bet kokią prezidento komandą mes turime galvoje: ar tą, oficialią, kuri sėdėjo prezidentūroje, ar kitą. Tikra prezidento komanda yra vieša paslaptis. Tai – Raimundas Lopata, A.Januška ir kiti.
A.Medalinskas. Bet į VSD karininko V.Pociūno žūtį sureaguota: jis po mirties apdovanotas. Ir tai, matyt, būtų galima laikyti geru prezidento darbu, jeigu ne viena aplinkybė. Ar supratome, už kokius nuopelnus apdovanotas V.Pociūnas, jeigu iki šiol, nors jaučiamas milžiniškas visuomenės pasipiktinimas ir spaudimas, laikomasi kitokios, gėdingos, žūties versijos?
K.Girnius. Ir kada apdovanojo?
V.Valentinavičius. Apdovanojo, kad visuomenė atstotų nuo prezidento. Tai visiškas V.Pociūno atminimo negerbimas.
K.Girnius. Tačiau V.Adamkus apdovanojo ir buvusį vidaus reikalų ministrą Marijoną Misiukonį. Čia buvo dar vienas lūžis.
V.Valentinavičius. Labai žaviuosi Nijole Sadūnaite, kuri, nebūdama valstybės vadovė, pasirodė tvirtesnė, sąžiningesnė ir išmintingesnė nei prezidentas, ir dėl to nepriėmė iš V.Adamkaus rankų jai skirto apdovanojimo.
V.Rubavičius. Žvelgiant į moralinius prezidentūros elgesio aspektus, dar vienas skandalingas faktas išryškėjo dabar. Prezidento, kuris yra eurointegracijos šalininkas, vienas pagrindinių patarėjų pareiškė norą dalyvauti rinkimuose su euroskeptikų partija. Tai rodo gyvenimo būdą, kur nėra politinių įsipareigojimų ir principų.
KGB rezervininkai ir VSD skandalas
A.Medalinskas. Ar buvo galima įsivaizduoti situaciją, kad išsirinkus vakarietišką prezidentą, šalies saugumo tarnybai ir užsienio politikai vadovaus buvę KGB rezervo karininkai? Kaip šitą fenomeną galima paaiškinti?
S.Spurga. „Lietuvos žinių“ redaktorius Valdas Vasiliauskas jau paaiškino savo straipsnyje.
V.Rubavičius. V.Adamkus nuo pat pirmos prezidentavimo dienos neskatino jokio valstybės desovietizavimo. Jokių KGB archyvų paviešinimo. Visas šis procesas taip ir nesulaukė vakarietiško prezidento siūlymo šiuos pūlinius panaikinti. Tai nulėmė ir jo požiūrį į kitus su KGB susijusius klausimus. Tačiau negalima kaltinti dėl to vien tik V.Adamkaus. Prisiminę, kas atvedė juos į tuos postus, matysime, kad daug kas atėjo ir iš konservatorių. Tie žmonės, kurie buvo su Tėvynės sąjunga ir saugumo struktūrose, jie galų gale atvedė ir KGB rezervininkus.
V.Valentinavičius. V.Adamkaus pozicija dėl desovietizavimo ir dekagėbizavimo nulemta tuo, kad jis buvo aplipęs tokiais žmonėmis, iš kurių girdėjo nuomones, kad visi tie žmonės yra geri vyrai, visų KGB archyvų nėra, geriausi agentai yra puikiai užmaskuoti, o informacija išmetama tik apie tuos, kuriais KGB yra nepatenkinta. Tai buvusios komunistų partijos, socdemų doktrina ir ilgas jų valdymas metodiškai klampino bet kokias liustracijos ir desovietizavimo pastangas. Per daug žmonių yra su tuo susieti.
A.Medalinskas. Ar po VSD skandalo reikėjo imtis kardinalių reformų, daryti ten pertvarkas, ar gerai, kad buvo pasitenkinta tik kadrų pakeitimais šios institucijos vadovybėje? Kas tokias pertvarkas sustabdė?
V.Rubavičius. Nebuvo moralinio autoriteto, prezidento valios, kuris galėjo šį procesą pastūmėti. Bet ir Seime buvo aiškiai matyti, kad nėra politinės valios daryti tas pertvarkas VSD.
K.Girnius. Neretai kalbama, kad V.Adamkus atėjo perteikti išsivadavusiai Lietuvai vakarietiškos patirties. Bet ar gali būti Vakaruose nevaldoma saugumo tarnyba? Tai yra neįmanoma. Kaip ir tai, kad CŽV vadovas vaikštinėtų po Kongreso rūmus ir aiškintų, ką politikai turi daryti. V.Adamkus turėjo suprasti, kad saugumo struktūros turi būti labai aiškiai pavaldžios kuriai nors valdžios struktūrai.
V.Rubavičius. Prezidento elgsena buvo tiesiog negarbinga VSD skandalo metu.
V.Valentinavičius. Bet ta V.Adamkaus negarbinga elgsena prasidėjo dar nuo tos prezidento patarėjų E.Bagdono ir R.Muraškos bei VSD generalinio direktoriaus pavaduotojo D.Dabašinsko kotedžų Turniškėse istorijos.
K.Girnius. Pažiūrėkite, kaip jis nusiplovė rankas VSD skandalo metu. Kai Seimas pradėjo reikalauti tų pažymų iš VSD, jis galėjo pasakyti, kad VSD privalo tokią informaciją pateikti parlamentiniam Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetui, kuriam buvo suteiktas specialios parlamentinio tyrimo komisijos statusas arba, jeigu būtų manęs kitaip, būtų pareiškęs, kad tokios slaptos informacijos suteikti negalima. Tačiau jis visą atsakomybę perkėlė Konstituciniam Teismui (KT), kad tik jam nereikėtų nieko daryti. Nors tai labai svarbus klausimas demokratinei valstybei.
Teismų reforma
A.Medalinskas. Vis dėlto dar vieną klausimą prezidentas nuolat akcentavo labai stipriai. Tik šį kartą dėl vidaus politikos. Tai teismų reforma. Kaip galima vertinti šias jo pastangas? Kodėl teismų reforma įklimpo?
V.Rubavičius. Klaninė sistema veikia gerai. Ji aprūpina tuos klano narius tokia gerove, kuri šiaip demokratinėje valstybėje sunkiai įsivaizduojama. Buvo daug kalbų apie teismų reformą, bet veikimo ta linkme nebuvo.
V.Valentinavičius. Prezidentas darė daug veiksmų. Ir Vytautą Greičių stengėsi ne kartą iš Aukščiausiojo Teismo pirmininko pareigų pašalinti. V.Adamkus ir jo aplinka susidorodami su V.Greičiumi siekė pašalinti vieną iš nedaugelio sistemos kritikų.
Formuojant teisminę valdžią visus V.Adamkaus veiksmus diktavo patys teisėjai. Teisėjai parašė sau teismų reformą, kurią teikė prezidentas V.Adamkus. Ir sykiu su teisėjais stengėsi įtvirtinti tai, ką minėjo ir premjeras Andrius Kubilius, teigdamas, kad teisėjų kasta visiškai izoliavosi nuo visuomenės. Ir rūpinasi daugiau savo interesais negu teisingumu. Sunyko teisėjų efektyvios savikontrolės mechanizmas. Jis virto teisėjų savigynos mechanizmu, o teismų reformos tikslas buvo įtvirtinti tai. Tai ne teismų reforma, bet užkonservavimas klaninės, izoliuotos nuo visuomenės teismų sistemos. Ir V.Adamkus, remdamas šią tariamą reformą, tarnavo tiems klano interesams. Patarėjos surašytu dokumentu prezidentas kreipėsi į KT, prašydamas išaiškinimo, ar Seimas turi teisę neatleisti V.Greičiaus, o KT bylą nagrinės buvusi V.Adamkaus patarėja Toma Birmontienė.
V.Rubavičius. Pats tokio pobūdžio kreipimasis demokratinėje valstybėje politinės kultūros požiūriu būtų neįmanomas, nes negalima suteikti galios kokiai nors kitai valstybės institucijai pasakyti, ką gali ir ko negali daryti Seimas.
K.Girnius. Amerikoje, kur tiek ilgai dirbo V.Adamkus, visos valdžios yra lygios, ir kai Lietuvoje prezidentas kreipiasi su tokiu raštu į KT, tai jis faktiškai suteikia viršenybę šiai institucijai virš parlamento ir net prezidento. Ir tai yra labai pavojingas precedentas. Amerikoje, kai vyksta ginčas tarp Kongreso ir prezidento, niekas nesikreipia į teismą, o teismas nesikiša, nes žino, kad tai ne jų kompetencija.
S.Spurga. Prezidentas neturėjo jokios vizijos, kaip turi veikti teisinė demokratinė vakarietiška valstybė. Šios dvi sritys Lietuvoje buvo nekontroliuojamos demokratinių instrumentų. Konstitucija prezidentui šiose srityse suteikia daug galių, bet, deja, rimtų pokyčių čia neįvyko.
V.Rubavičius. Tai yra ne tik struktūrinių reformų, bet ir valstybės politinės sistemos reformavimo problema. Kad ir kokias mes darytume reformas, jos nepakeis mūsų valstybės politinės sistemos nedemokratinio veikimo. Jeigu valstybėje yra susiformavę nepajudinami klanai, vadinasi, čia yra demokratijos stoka.
Nutolusi pilietinė visuomenė
A.Medalinskas. Prezidentas savo kalbose ne kartą apgailestavo dėl pilietinės visuomenės Lietuvoje nebuvimo. Bet turėdamas tokį didžiulį palaikymą ir populiarumą, argi jis negalėjo, jeigu tikėjo pilietinės visuomenės svarba, pats pilietinės visuomenės paskatinti ne tik žodžiais?
V.Rubavičius. Prezidentas nė karto nepasakė, kaip reikėtų paskatinti tą pilietinės visuomenės kūrimąsi Lietuvoje ir kaip dėti jos pamatus, kurie turėtų visų pirma pasireikšti per platesnę savivaldą. Kai sakoma, kad pilietinė visuomenė turi kurtis tik nuo apačios, tai yra netiesa. Politikai tada nusimeta atsakomybę ir permeta ant visuomenės. Bet jie kuria tokius teisinius pamatus mūsų valstybėje, kurie neleidžia pilietinės visuomenės plėtotės. Viešo intereso gynimas valstybės rankomis iki šiol Lietuvoje yra antraeilis dalykas.
V.Valentinavičius. Reikšmingas dalykas, kuriant pilietinę visuomenę, būtų geras paties V.Adamkaus asmeninis pavyzdys. Bet kai kyla problemų dėl pilietiškumo aukščiausiu lygiu, tai ką kalbėti apie paprastus valstybės piliečius.
K.Girnius. Paklauskime savęs: ar V.Adamkus buvo vakarietiškas prezidentas ar tik prezidentas iš Vakarų? Jis nebuvo vakarietiškas prezidentas. Ten, Vakaruose, jis dirbo savo administracinį gamtosaugos darbą, bet platesnės vizijos ir supratimo, kas yra valstybė, jis neįgijo.
V.Valentinavičius. Aš sakyčiau, kad V.Adamkus turėjo būti vakarietiškas prezidentas ir vesti Lietuvą į Vakarus, bet išėjo priešingai: Lietuva ir mūsų politinis liūnas nuvedė V.Adamkų į Rytus.
K.Girnius. Prisiminkime Franką Kruką.
V.Valentinavičius. Vakarietiškumas – tai demokratija, sąžiningumas, pilietiškumas ir panašiai. Bet man yra apmaudi V.Adamkaus požiūrio į žiniasklaidą ir kritikos laisvę evoliucija. Jis nemėgo tų, kurie jį kritikavo ir dalijo ordinus tiems, kurie jį gyrė. Buvo ir dvaro žurnalistų. Ir pats faktas, kad prezidentas dalyvavo garsaus ir įtakingo žurnalisto gimtadienyje ir padėjo jam užimti labai svarbų postą valstybinėje žiniasklaidoje, yra iškalbingas. Taip pat ir įstatymo, draudžiančio įžeisti prezidentą, taikymas. A.Brazauskas jo nepanaudojo. Iš pradžių V.Adamkus sakė, kad nereikia bausti žmonių, kurie jį kritikavo, bet pastaruoju metu šis įstatymas suveikė ir žmonės buvo nubausti už tai, kad parašė piktą laišką prezidentūrai.
S.Spurga. V.Adamkus iš tikrųjų nebuvo vakarietiškas prezidentas. Pažiūrėkime į jo metinį pranešimą, kuris prasideda apgailestavimu dėl Lietuvoje sunkiai kuriamos pilietinės visuomenės. Ir akcentavo, jog politinėms partijoms reikia nutraukti ryšius su verslo grupuotėmis; vienintelis jo pasiūlymas, kad partijos būtų finansuojamos tik iš valstybės biudžeto. Tačiau čia yra sukeičiami akcentai. Lietuvos politinė bėda yra ne tai, kad partijas legaliai paremia verslas, o tai, kad cirkuliuoja juodi pinigai. Šis pasakymas parodė, kad prezidentas nesupranta, kaip turi funkcionuoti vakarietiška politinė sistema Lietuvoje. Ir prezidentas nesiūlė jokių pilietinės visuomenės įtraukimo į valstybės gyvenimą būdų.
V.Valentinavičius. Prezidentas tai supranta, tik jam labai nepatogu apie tai kalbėti. Iki šiol jo iždininkas ir geras draugas Raimundas Mieželis tyli dėl Viktoro Uspaskicho ar "Rubicono" pinigų V.Adamkaus rinkimų vajui. Todėl prezidento moralizavimas apie politinio gyvenimo finansavimą skamba šioje šviesoje labai keistai.
A.Medalinskas. Prezidento V.Adamkaus vadovavimo metais buvo aukščiausiai užkelta moralės politikoje kartelė, bent jau jo paties kalbose, bet panašu, kad jis šiuos kriterijus taikė visiems kitiems, tik ne sau ir savo aplinkai. Gal tai irgi buvo smūgis pilietinės visuomenės formavimuisi Lietuvoje, kai prezidento kalbos apie moralinę ir pilietinę visuomenę atitrūko nuo jo paties realių darbų ir gražūs žodžiai buvo nupiginti?
K.Girnius. V.Adamkus niekada neišdėstė savo principų ir neatskleidė, ko siekia. Jo visos metinės kalbos buvo pažymių už atliktą darbą dalijimas visiems kitiems. V.Adamkus nė karto nepasakė, ką jis kaip prezidentas mėgino per praėjusius metus padaryti, kas pasisekė ir kas – ne. Jis visiškai atsiribojo nuo konkrečios veiklos ir nevertino savęs. Tuo metu Amerikos prezidentas visada pranešdavo, ką jis kaip šalies vadovas sieks padaryti, ir tada metų pabaigoje, jei pats neprisipažindavo, kad ko nors nepadarė, tai pasakydavo kiti. O V.Adamkus to nedarė. Per pirmąją kadenciją jis gal ir bandė formuoti naują prezidento suvokimą po A.Brazausko, bet pavargo. V.Adamkui visa tai nusibodo ir jis nusiplovė rankas.
S.Spurga. Prezidentas savo kalbose pažymėjo, kad yra oligarchinio valdymo požymių. Klausimas, kaip šitas pasakymas ir paties V.Adamkaus žingsniai yra vertintini „Leo LT“ esant įsigalėjimo situacijai.
„Leo LT“, energetika ir privatūs interesai
A.Medalinskas. Ką rodo „Leo LT“? Ar lėmė interesų grupės, ar prezidentas V.Adamkus įsitikinęs, kad dėl geopolitinių realijų ir energetinio valstybės saugumo reikia sukurti šį projektą, tegu ir netobulą bei neskaidrų?
V.Valentinavičius. Viskas buvo daug paprasčiau. Labai daug žmonių prezidento aplinkoje aiškino, kad „VP Market“ dešimtuko vyrai yra geri žmonės. Reikia tik pakalbėti su Žilvinu Marcinkevičiumi ir nepaisant to, kad Dalia Grybauskaitė prezidentą ragino blokuoti šį įstatymą, jis paklausė tų nuomonių, kurių daugiau ir girdėjo.
Prezidentas darė daug veiksmų. Ir Vytautą Greičių stengėsi ne kartą iš Aukščiausiojo Teismo pirmininko pareigų pašalinti. V.Adamkus ir jo aplinka susidorodami su V.Greičiumi siekė pašalinti vieną iš nedaugelio sistemos kritikų.
S.Spurga. Prezidentas priėmė sprendimą nevetuoti įstatymo, atvėrusio kelią „Leo LT“ ir jis už jį yra atsakingas.
V.Rubavičius. Jeigu prezidentas būtų įstatymą vetavęs, jis būtų susipriešinęs su labai įtakingomis jėgomis, pradedant premjeru G.Kirkilu ir baigiant verslininkais, kurie per premjerą ir kitus politikus stūmė šį įstatymą.
K.Girnius. Bet jam net nereikėjo laukti, kol įstatymas bus priimtas Seime ir galvoti, ką daryti dėl veto. Jeigu iki balsavimo Seime būtų pasakęs, kad jis prieš tokį įstatymą, manau, kad balsavimo eiga Seime būtų kitokia.
V.Rubavičius. Drįsčiau priminti kitą su energetika susijusį skandalą, kuris po pirmos V.Adamkaus kadencijos buvo labai greitai užgesintas. Iš prezidentūros dingo 150 dokumentų su grifu slaptai. Ir tie dokumentai buvo susiję su energetika, su energijos tiekimu Baltarusijai ir su šimtais milijonų nuostolių valstybei. Tai rodo, kad energetikos skandalų istorija prie V.Adamkaus yra senoka ir jo vadovaujama prezidentūra ten vaidino didelį vaidmenį. Reikia sakyti, kad „valstybininkų“ šaknys jungia pirmą ir antrą V.Adamkaus kadenciją.
V.Valentinavičius. Taip, bet yra saiko ir ambicijų klausimas. Per antrą kadenciją atrodo, kad ši grupė draugų tiesiog pasileido nuo pavadžio ir pradėjo manyti, kad jūra iki kelių. Simbolinis veiksmas, kai valstybės vadovas dar bandė juos stabdyti, buvo tai, kad kai V.Adamkus prabuvo pirmus metus ar pusantrų antros A.Zuoko įtakoje ir po to padarė pareiškimą dėl „abonento“ ir V.Uspaskicho, bet sujungė viską į vieną pareiškimą, kad visiems įtiktų. Tai taip pat kalba apie šio prezidento norą visiems įtikti. Tačiau tai vis dėlto buvo paskutinis griežtesnis V.Adamkaus žodis.
Kodėl V.Adamkus buvo toks populiarus?
A.Medalinskas. Ir vis dėlto, nepaisant viso to, ką jūs sakėte, V.Adamkaus reitingai ilgą laiką buvo labai aukšti? Kodėl? Žmonėms buvo pateikiamas tik prezidento įvaizdis, o ne realus paveikslas? Kodėl tada šis prezidentas nebuvo smerkiamas už blogus savo darbus ar tuos, kurie buvo nepadaryti?
K.Girnius. Tikrai turime neužmiršti, kad per visus pastaruosius metus V.Adamkaus vertinimas, kol neatsirado D.Grybauskaitė, buvo labai aukštas. Kurį laiką V.Adamkus žmones veikė raminančiai. Kadangi šis prezidentas mažai ką darė, tai jo vertinimas ilgą laiką ir buvo aukštas, kaip nieko bloga nepadariusio prezidento.
V.Valentinavičius. Prezidentas dėl savo būdo minkštumo, neryžtingumo iš esmės amortizuodavo situaciją.
S.Spurga. Prezidentas ne tik labai norėjo būti geras visiems, bet ir girdėti apie save tik labai gerus žodžius, jis vengė veiksmų, kurie tokį jo įvaizdį pažeistų. Nuolatinis rankų nusiplovimas, kad tik jam nereikėtų ko nors daryti yra, deja, geriausias mūsų prezidento veiklos apibūdinimas. Tai labai būdinga antrajai V.Adamkaus kadencijai. Jei pabandytume surasti jo įstatymų leidybos iniciatyvas, tai jos buvo labai menkos. Net ir metiniai pranešimai prasidėdavo nuo nulio, o kitame pranešime vėl buvo dėstomos teisingos idėjos, bet be jokio sąryšio su prieš tai buvusiu pranešimu. Tas trūkčiojimas ir nepadarymas darbų iki galo yra labai būdingas V.Adamkaus bruožas. V.Adamkus pasakydavo daug teisingų minčių, bet jos neįgaudavo tąsos, nevirsdavo iniciatyvomis, vėliau būdavo užmirštamos ir vėl būdavo pradedama kažkas kita.
A.Medalinskas. O gal daug lėmė ir graži retorika, kuri imponuoja įvairioms visuomenės grupėms, įskaitant kultūros elitą, o, kita vertus, siekis niekam neužminti ant kojos ir geriau demonstruoti veiklą, nei ją vykdyti?
V.Valentinavičius. Nieko nedarantis prezidentas yra populiarumo garantas. Vaclavas Havelas buvo panašus prezidentas. Jis turėjo tik šlovę ir jokių pareigų. Bet V.Havelas prarado populiarumą, kai tik pradėjo bandyti kištis į politiką ir kariauti vidaus karus. V.Adamkus bandė įtikti visiems, per daug nieko neskriaudė, tiesiogiai žmonių interesų neužgaudavo, o dar ir pataikaudavo savo retorika. Štai ir tas populiarumas.
S.Spurga. Tačiau kai prezidentas dar per pirmąją kadenciją pasirodydavo viešoje vietoje, tai jį žmonės sutikdavo atsistoję, negailėdavo aplodismentų. Dabar jau to nėra.
