– Ar galima sakyti, kad kapinės ir paminklai irgi turi savo madas?
– Viskas turi madas ir tradicijas. Mes gyvename tokiame pasaulyje, kur įpročiai, mados, žinoma, ir mūsų minčių raiška keičiasi.
– Vasarą žiniasklaidoje paplito nuotraukos su 3D paminklais. Kaip jūs sureagavote?
– Į visus reiškinius reaguoju ramiai, nes žmonės turi teisę turėti tai, ko nori. Kitas klausimas, ką tas noras išreiškia. Tradiciniai paminklai ir tradicinė aplinka visais laikais buvo kuriama su turimais įrankiais. Pavyzdžiui, mūsų medinius koplytstulpius to meto meistrai gražino pagal savo galimybes. Dabartiniai meistrai tai daryti galėtų ir lazerinėmis technikomis. Esmė ne įrankis, o žinia arba norai, kuriuos artimieji siekia paminkluose įamžinti, į ką jie kreipia dėmesį.
– Ką dažniausiai norima įprasminti, įamžinti?
Paprastas žmogus suvokia laiko tėkmę, tad ir kapo nykimas lietuvių kultūroje buvo natūralus procesas. Medinis kryžius, medinė tvorelė sunykdavo ir pradingdavo.
– Būna įvairiai. Vieni žmonės labiau orientuojasi į filosofines ir amžinąsias vertybes ir artimųjų kapuose palieka mažiau ženklų, susijusių su šiuo pasauliu. Jie ieško kažkokio simbolio, kuklaus atminimo bei įprasminimo. Tie, kurie mažiau susiję su religija, medį sodindavo.
Dar viena mada – kai palaikai sušaldomi, paskui sutrupinami. O kai jie pavirsta savotiška trąša, toje vietoje sodinamas medis. Gal lietuvio širdžiai ši tradicija nepriimtina, mes kitaip elgiamės su savo mirusiaisiais. Taigi, kaip suprantame šį ir kitą pasaulį, taip akcentus ir sudedame.
Tie, kuriems svarbūs žmogaus gyvenimo pasiekimai, juos ir surašo (pavyzdžiui, mirusysis buvo kažkoks laureatas, profesorius ir t. t.) – išvardija biografiją, kas amžinybėje nėra svarbu.
– Pastaraisiais metais matome nemažai kapų, uždengtų akmeniu. Tam, matyt, įtakos turi ir greitėjantis gyvenimo tempas bei emigracija. Kažkada minėjote, kad ši tradicija atkeliavusi iš klasikinių civilizacijų, iš miesto kultūros, kur karaliai turėdavo sarkofagus: aplinka būdavo prabangi, bet nereikalaudavo daug priežiūros.
– Taip, yra du požiūriai. Paprastas žmogus suvokia laiko tėkmę, tad ir kapo nykimas lietuvių kultūroje buvo natūralus procesas. Medinis kryžius, medinė tvorelė sunykdavo ir pradingdavo. Tai buvo lyg ir švelnus visų ženklų pasitraukimas nuo šios žemės paviršiaus.
Karaliai, didikai turėjo kitą tradiciją. Jie norėjo įsiamžinti savo darbais, pergalėmis mūšiuose, garbe, tad statėsi paminklus iš nedylančių medžiagų – akmens, metalo. Ši tradicija ir šiandien yra, bet kai kurie žmonės sako, kad nenori akmens ant krūtinės. Kiti kaip tik nori, kad atminimas būtų įamžintas ilgesniam laikui, tada stato paminklą – kartais skoningą, kartais neskoningą (tai jau priklauso nuo žmogaus skonio ir mąstymo).
– Bet čia galime rasti paralelę tarp dabartinių akmenimis uždengtų kapų ir senųjų civilizacijų?
– Visada yra ryšys. Papročiai keitėsi. Ir lietuvių laidojimo tradicijos kito: mes turime pilkapius, bet dabar juose nelaidojame, turime degintinų kapų. Ir krikščionybė savo įnešė, ir turime reliktų iš pagonybės laikų.
Tradicija keičiasi, tik daro tai labai palengva. Be to, tradiciją keičia ir technologijos. Dabar kapai vis toliau ir toliau nuo miesto centrų, be to, didelė problema – šeimyniniai kapai, tad vis daugiau žmonių miestuose linkę mirusiuosius deginti ir laidoti urnose. Tokiu būdu ir žemė taupoma, ir keičiasi pačios apeigos. Jau nėra įprastinio atsisveikinimo, kai mirusiajam pažvelgiama į veidą, – yra tik simbolinis atsisveikinimas. Pokytis vyksta nuolatos, tik jis švelnus. Taigi vienu metu gali egzistuoti daug laidojimo būdų – žmonės renkasi tą, kuris jiems priimtiniausias.
– Neretai lietuviai kritikuojami dėl gremėzdiškų paminklų, kurie buvo ypač populiarūs prieš kelis dešimtmečius. Gal čia nėra ko kritikuoti?
Neskoningumas, noras pasirodyti prieš kaimynus ar įamžinti karjeros aspektus, nemąstymas apie amžinybę – tuštybės apraiškos.
– Mes galime džiaugtis, galime kritikuoti, galime išreikšti savo nuomonę, bet versti žmogų kažką daryti nereikėtų. Vis dėlto pakalbėti, kad žmogaus elgesys pasakoja daug daugiau, nei jis pats mano, gal verta. Neskoningumas, noras pasirodyti prieš kaimynus ar įamžinti karjeros aspektus, nemąstymas apie amžinybę – tuštybės apraiškos. Mes galime tik pasišypsoti, bet galime ir pasakyti – gal kitą kartą žmogus susimąstys, kad ne prabanga gyvenimo esmė, kad neverta už paskutinius pinigus statyti monumento.
– Jūs, kaip profesionalas, vaikščiodamas po kapines, matote daug neskoningų paminklų?
– Matau daug juokingų, kurie man netgi įdomūs. Bandau suprasti, ką mąstė tie žmonės, ką norėjo išreikšti, kokie jausmai juos privedė prie vienokių ar kitokių sprendimų. Visi žmonės elgiasi nuoširdžiai ir daro taip, kaip jiems atrodo geriau.
– Riba tarp kičo ir meno labai trapi?
– Gal net sakyčiau, kad jos nėra. Tarkim, 18-ojo šimtmečio kičiniai paminklai dabar atrodo labai solidūs. Tai – Rasų kapinėse stovintys imitaciniai medžiai su nukirstomis šakomis, kurios simbolizavo visas giminės mirtis. Jie tikrai yra to meto masinė produkcija ir kičas, bet dabar turi tam tikros egzotikos. Mums jie – kaip praeities epochos ženklai.
– Ar pastebite labai aukšto lygio paminklų, sukurtų menininkų?
– Taip, yra. Mūsų skulptoriai labai daug dirba kapuose, turime tikrai išskirtinių meno apraiškų. Kartais kapuose gali pasivaikščioti kaip geroje galerijoje. Džiugu, kai, norint įamžinti iškilų asmenį, kreipiamasi į specialistus, kurie nedirba banaliai.
Nors ir masinė produkcija galėtų būti aukštesnio meninio lygio, tačiau vaikomasi greito pelno – antkapinius paminklus darantys meistrai turi kelis lapus modelių, tad raito pagal juos. Atrodo, kuo daugiau išraitys, tuo gražiau bus. Kartais gražiau santūrumas, o ne raitymas.
Lietuvių išskirtinis bruožas tas, kad jie rūpinasi savo kapinėmis. Vieni gražiau, kiti prasčiau, bet rūpinasi. Šis bruožas tikrai išskirtinis, nes daugelyje šalių kapai yra kapai. Tai tokia vieta, kur artimieji retai užsuka.
– Jūs prisidėjote ne prie vieno paminklo. Apie ką galvojate kurdamas?
– Visada ir su artimaisiais pabendrauju, ir kaip architektas dirbu, ir bendradarbiauju su skulptoriumi. Mums būna svarbiausia paminkle įprasminti to žmogaus įvaizdį, kažkokį jausminį pėdsaką. Jurgos Ivanauskaitės paminkle norėjosi tam tikro lyrizmo, nesinorėjo griežtumo. Kitaip buvo su Donato Banionio kapu – su Stanislovu Kuzma norėjome teatrališkumo ir parodyti vidinį pasaulį.
Taigi visada norisi pajausti palaidoto asmens žmogiškąsias savybes (ar santūrumą, ar iškilmingumą, ar jautrumą, ar kt.) ir jas užkoduoti. Ne aprašyti, bet užkoduoti.
– Kaip atrodo Lietuva skirtingų šalių kapinių kontekste?
– Gražiai atrodo.
– O atskirtumėte lietuviškas kapines? Kokie jų bruožai?
– Galima atskirti, labai jaučiasi, kai kitos kultūros aspektų atsiranda tradicinės kultūros kapinėse. Pavyzdžiui, dabar Jungtinėje Karalystėje daug migrantų. Jei eini pro senesnius kapus, matai tradicinius angliškus, škotiškus antkapius. Bet jei staiga pamatai popierinių gėlių, žaisliukų, žinai, kad ten – ukrainiečio kapas. Lietuvių išskirtinis bruožas tas, kad jie rūpinasi savo kapinėmis. Vieni gražiau, kiti prasčiau, bet rūpinasi. Šis bruožas tikrai išskirtinis, nes daugelyje šalių kapai yra kapai. Tai tokia vieta, kur artimieji retai užsuka.
– Matyt, ir skirtingos religijos padaro savo? Net Latvijoje, kur protestantizmas, matytume kitokias kapines.
– Taip, jau pradžioje sakiau, kad mes visada darome taip, kaip mąstome, o mąstome taip, kaip suprantame. Mūsų supratimas ir lemia visus veiksmus. Šiomis dienomis labai daug kalbama apie politiką, bet mes negalime turėti kitokių politikų nei patys esame. Negalime turėti ir kitokių kapų.
– Kalbama, kad Lietuvoje reikėtų mažinti paminklus, kaip pavyzdys minima JAV, kur visi kapai – vienodi. Ką manote?
– Tai racionalus mąstymas. Jei būtų noras ir organizacija ar tarnyba prižiūrėtų visus kapus, tai jie ir turėtų būti standartiniai. Išskirtinį objektą labai prižiūrėti sunku. Manau, kad tas suvienodinimas anksčiau ar vėliau įvyks.
Šiomis dienomis labai daug kalbama apie politiką, bet mes negalime turėti kitokių politikų nei patys esame. Negalime turėti ir kitokių kapų.
Kremavimo tradicija į kapines atveda užmirštą reiškinį, kuris būdavo anksčiau. Tai – kolumbariumo architektūra. Kitose šalyse, pavyzdžiui, Italijoje, Ispanijoje, Vokietijoje tai labai pažengusi tradicija. Statoma vis daugiau kolumbariumų ir manau, kad ateityje tų, kurie bus deginami, bus daugiau nei tų, kurie laidojami karstuose.
Manau, kad dirbtinai standartizuoti kapų nereikėtų. Privačios kapinės galėtų pasiūlyti paminklų rinkinį, kaip kai kur yra daroma. Žmonėms leidžiama išsirinkti kataloguose parodytus paminklus, tokiu būdu kapinės įgauna daugiau tvarkos ir gali būti geriau prižiūrimi.
– Čia kyla ir nuasmeninimo problema. Kolumbariumas tik dar labiau prie jos ves.
– Taip, manau, kad nuasmeninimo faktas ir atstumia kai kuriuos žmones nuo kolumbariumo tradicijos. Tai nuomojama vieta ir santykis su mirusiuoju – visiškai tradicinis. Pavyzdžiui, kapas yra tam tikra meditacijos forma. Ten atėjęs, žmogus sodina gėles, savotiškai bendrauja, pamąsto, nusiramina. Matyt, žmonėms to reikia, nes nuasmenintas kapas leidžia bendrauti tik mintimis – tik filosofiškai, simboliškai. Kartais toks pabuvimas padeda ir gyviesiems – susivokti šiame pasaulyje, pagalvoti apie svarbius ir praeinančius dalykus.
– Ar po kapines vaikštote kaip architektas? O gal nuo mirties nepavyksta atsiriboti?
– Aš myliu gimimą, myliu gyvenimą ir myliu mirtį. Tai mūsų gyvenimo ciklas. Juk neramu, kai gimsta vaikas. Neramu ir einant į ministeriją ar pas gydytoją. Viskas, kas susiję su nežinomybe, kelia mums savotišką baimę.
Mirties slėpinys, viena vertus, yra gražus, nes žmogus užbaigia savo gyvenimo ciklą. Čia nėra jokio tragizmo. Tragizmas tai, kad keičiasi situacija gyviesiems, keičiasi šeimos sudėtis. Tačiau bet koks pokytis – išgyvenamas.
Vaikščiodamas po kapines, aš pasmalsauju kaip architektas. Man įdomu, bandau įžvelgti psichologinę gelmę tų žmonių, kurie stato vienokius ar kitokius antkapius. Tačiau dažniausiai vaikštau kaip žmogus, kuris mąsto apie amžinybę, gyvenimo prasmę ir mūsų vietą šiame pasaulyje.
