Pastaruoju metu nerimą ėmė kelti mažėjantys vakcinacijos tempai.
Sveikatos apsaugos ministras A.Dulkys nenori sutikti, kad taip yra dėl to, jog ministerija neorganizavo didelės komunikacijos kampanijos, kuri būtų padėjusi apsispręsti daliai abejojančių skiepų nauda.
„Nemanykime, kad mūsų žmonės tokie tamsūs, jog jeigu paleisime po plakatą kas du metrus, staiga jie patikės ir pradės tai daryti“, – interviu 15min sakė A.Dulkys.
Politiko teigimu, kampanija vyksta, bet be Sveikatos apsaugos ministerijos logotipo: rengiamos laidos, rašomi straipsniai, bendradarbiaujama su „influenceriais“.
Interviu ministras vylėsi, kad delta atmaina neišplis tiek, kad reikėtų su ja stoti į rimtą kovą, o patį vakcinavimo procesą A.Dulkys linkęs vadinti lenktynėmis su laiku, nes visi produktai, taip pat ir vakcinos, turi galiojimo laiką.
Konkretaus atsakymo dėl trečiosios dozės, anot A.Dulkio, kol kas nėra, tačiau linkstama manyti, jog revakcinacijos gali prireikti jau rudenį.
„Nesakiau, kad birželis bus paskutinis“
– Ne kartą minėjote, kad birželis bus paskutinis karantino mėnuo. Tačiau pirmadienį įvyko ganėtinai įdomus Vyriausybės pasitarimas, kuris parodė, kad bijoma daryti didesnius atlaisvinimus net per Jonines. Galiausiai atsisakyta minties leisti prekiauti maistu lauko renginiuose. Gal anksti atsisakyti karantino, jei taip bijomasi?
– Tai rodo, kokiu atsakingu metu mes gyvename, kaip yra svarbu kiekvienas žodis, kiekviena žinutė.
Tikrai niekada nesu sakęs, kad birželis bus paskutinis – reiškiau lūkestį, kad tos tendencijos, kurios yra, suteiktų mums tokį matymą.
Noriu, kad mes sugrįžtume į kitokį laiką. Net ir žodis „karantinas“ turi labai didelę psichologinę naštą mums visiems, norisi gyventi kitaip.
Na, kad Vyriausybės posėdžiai įdomūs, nematau nieko blogo, tiktai gera.
Nes tai labai gerai, tai rodo mūsų visuomenės pilietiškumą, demokratiją, Vyriausybės atvirumą. Visas diskusijas, ar su ekspertais, ar tarpusavio, mes rodome skaidriai.
Man atrodo, kad pandemijos valdymo kontekste yra labai svarbu būti skaidriems ir ne po kilimu kažką daryti, bet tiesiog rodyti, kaip viskas gimsta, ką mes analizuojame, kad būtų žmonių įsitraukimas.
O ar per anksti, ar ne per anksti – man atrodo, kad mes mėginame su visuomene turėti sutartį, kad visi esame veikėjai šios krizės metu ir turime kartu matyti visas tendencijas – jos šiuo metu yra geros.
Priimsime sprendimus, kokie bus geriausi tam momentui.
Turime žinių apie viruso mutaciją, delta kelia nerimo. Turime žiūrėti visapusiškai, matyti bendrą kontekstą – priimsime sprendimus, kokie bus geriausi tam momentui.
– Tiek premjerė, tiek ir jūs neslepiate, kad jei karantinas bus panaikintas, ribojimų liks, bet kokie jie bus, turės pasakyti epidemiologai. Iki liepos 1-osios laiko nėra likę daug, gal jau dabar galite aiškiai pasakyti, kokių ribojimų galime tikėtis?
– Ne, tiksliai sukonkretinti dabar nesinorėtų. Nes rytoj į posėdį renkasi ekstremalių situacijų komisija, Vyriausybė svarstys savo posėdžiuose, dirba epidemiologai.
Kaip matome, informacija labai kinta: prieš savaitę dar neturėjome delta mutacijos Lietuvoje, šiuo metu jau turime 5 atvejus. Yra daroma sekoskaita, stengiamasi atsekti kontaktus, daryti iš to išvadas, žiūrėti, ar bus užkardyti židiniai, sekti plis ar neplis.
Dar viena labai svarbi žinia, kad mes stengiamės žiūrėti į skaičius, bet kiekvienas skaičius turi būti patikrintas bent 14 dienų.
Tai reiškia, kad jei turime blogą naujieną, vis tiek turime pažiūrėti, kaip tai atrodo dviejų savaičių laikotarpiu. Norisi, kad gera naujiena taip pat būtų patvirtinta laike.
Kitą savaitę Vyriausybė rinksis į posėdį ir svarstys, spręs, tada ir informuosime.
Bet, matyt, kaukių naudojimas uždarose erdvėse, higiena, ventiliacija – paprasti, aiškūs dalykai turėtų išlikti.
– O renginiai?
– Žiūrėsime pagal situaciją. Bendra tendencija buvo tokia, kad nepaisant didelio spaudimo, nuostatos lengvėja, bet vis tiek tai darome tam tikru ritmu.
– Bet ar yra Vyriausybėje sutarimas dėl to, kaip reikėtų pasielgti? Nes susidaro toks vaizdas, kad ministrė Aušrinė Armonaitė leistų viską, o Ingridos Šimonytės požiūris į atlaisvinimus ganėtinai atsargus, ypač kalbant apie delta atmainą.
– Vyriausybė, man atrodo, yra komanda, kiekvienas jos narys turi savo užduotį, rūpinasi kuria nors sritimi.
Todėl Vyriausybė in corpore yra kaip visuma, kur kiekvienas ministras atneša savo matymą, bendrauja su savo srities organizacijomis, asociacijomis, mato tas problemas ir deda ant stalo argumentus.
Būtų keisčiau, jei mano kolegė Aušrinė elgtųsi kitaip.
Juos sudeda, palygina ir išeina bendras rezultatas – kažkur daugiau kompromiso, kažkur daugiau nuolaidos. Man atrodo, kad tai yra labai natūralus procesas. Būtų keisčiau, jei mano kolegė Aušrinė elgtųsi kitaip.
Nežino, ar problema
– Pastaruoju metu daug kalbama apie vakcinacijos tempus. Ar, jūsų nuomone, sulėtėjusią vakcinaciją jau galima įvardinti problema?
– Nežinau, ar žodis „problema“ labai yra tinkamas. Gal ir tinkamas. Kaip sako, turi problemą, ją sukuri, tada ją sėkmingai sprendi, tampi nugalėtoju, ar ne?
Pradėkime nuo pradžių: visuomenės apklausos rodė, kad 40 proc. su trupučiu Lietuvos žmonių yra ryžtingai apsisprendę vakcinuotis. Ką visose vakcinuojamų žmonių grupėse ir matėme: 40–45 proc. žmonių visose grupėse vakcinavosi sklandžiai, greitai ir net pasipykome, nes buvo vakcinų trūkumas.
Kiti 20 proc. teigė, kad greičiausiai vakcinuosis. Per tą laiką turėjome daug dezinformacijos, naujos informacijos apie vakcinas ir tie žmonės dabar daro apsisprendimą.
Manau, kad mes turime ne problemą, mes tiesiog atėjome į tą etapą, kada jau reikia didesnių pastangų, daugiau argumentų tiems žmonėms, kurie yra tarp 40 ir 60 proc., apsispręsti.
Kiti procentai – dar sudėtingesnė tema. Specialistai mano, kad tų 15 ar 10 proc. žmonių, kurie yra kategoriškai prieš vakcinavimą, mes neįtikinsime.
– Bet galbūt padarėte klaidą, kad laiku nebuvo suorganizuota plati ir paveiki reklamos kampanija būtent tam 20 proc. žmonių? Jie, kaip ir sakėte, galbūt nėra tie antivakseriai ir jiems reikia padėti apsispręsti. Gal jie įtikėtų ir jau būtų eilėse?
– Kiekvienas scenarijus, kiekviena dramaturgija turi savo pliusų ir minusų. Mes konsultavomės su tos srities specialistais ir tikrai nesakau, kad tik mes teisūs, o kiti neteisūs – ne, nieko panašaus.
Tuo metu, kai prasidėjo vakcinacija, komunikacijos specialistų žinia buvo tokia, kad visiškai prieš vakcinas nusistatę žmonės atsirado ne šiandien ir ne vakar – jie susiformavo per kelis dešimtmečius kalbant apskritai apie skiepijimosi problemą.
Tai eina iš kartos į kartą, iš šeimos į šeimą ir greitomis priemonėmis šios problemos neišspręsi.
Jei kalbame apie greitas priemones tiems, kurie galbūt tik šiek tiek abejoja, turėjome kelis pasirinkimus.
Pašnekėkite su komunikacijos specialistais ir jie papasakos, kiek laiko užima paruošti net šampūno paleidimą į apyvartą.
Jokie konkursai nebuvo organizuoti buvusios Vyriausybės, jokie parengiamieji darbai nepadaryti. Pašnekėkite su komunikacijos specialistais ir jie papasakos, kiek laiko užima paruošti net šampūno paleidimą į apyvartą.
Kalbant apie viešuosius pirkimus, daug kas mane bandė įtikinti, kad čia reikia žiūrėti pro pirštus, kad reikia leisti piliečių pinigus į kairę ir į dešinę, nes tai yra šventas reikalas – mes šiuo keliu nėjome, nes buvo dar kita priežastis: mes tiesiog neturėjome pakankamo kiekio vakcinų.
Tie patys komunikacijos specialistai klausė, ką jūs darysite, kai visi šie žmonės ateis ir sakys: kur ta mano vakcina? O mes jų pirmaisiais mėnesiais turėjome tik kelias dešimtis tūkstančių.
Žiūrint iš tų dienų aplinkybių mums pasirodė, kad dramaturgija galėtų būti tokia.
Dabar, atlikus apklausas, yra daroma labai daug komunikacinių darbų, tik jie – be Sveikatos apsaugos ministerijos logotipo.
– Kas tai būtų?
– Yra inicijuojamos specialios laidos, straipsniai, prašoma vadinamųjų influencerių, kalbinami specialistai.
Jei norime žmogų tikrai įtikinti – jį ne politikas turi įtikinėti. Nemanykime, kad mūsų žmonės tokie tamsūs, jog jeigu paleisime po plakatą kas du metrus, staiga jie patikės ir pradės tai daryti. Per prievartą brukama informacija gali turėti priešingą efektą.
Ką svarbiausia daryti ir ką matome šiuo metu – labai gerai veikia mobilios vakcinavimo grupės, autobusiukai, palapinės, vykimas į vietą. Ir tam dabar mes jau turime galimybę, nes turime vakcinų. Tokiai priemonei prieš kelis mėnesius mes ir vakcinų neturėjome.
Išeina, kad visi yra teisūs, nes visi turi savo matymą, o mes veiksmus darome pagal patarimą, kaip reikėtų, bet kartu ir vadovaujamės tuo, kokias turime konkrečias galimybes.
Rizika dėl vakcinų galiojimo termino egzistuoja
– Vis daugiau gauname „Pfizer“ vakcinos, šios savaitės pradžioje gautas rekordinis jos kiekis. Ar nėra grėsmės, kad baigsis jos galiojimo laikas, jei viskas taip ir toliau?
– Taip, tokia rizika egzistuoja ir kai kurios kitos šalys yra susidūrusios su ta problema.
Taip, čia yra tam tikros lenktynės su laiku.
Kaip ir su bet kuriuo produktu, ar tai būtų maisto produktai, ar vaistai, ar kiti dalykai – jie visi turi galiojimo laiką. Taip, čia yra tam tikros lenktynės su laiku.
Ir tai būtų žinutė mūsų visuomenei, kad žiūrėkite, pasinaudokite – valstybė pasirūpino vakcinomis, sudarė galimybes, pasinaudokime.
Už ją moka mūsų bendruomenė, juk čia mokesčių mokėtojų pinigais viešoji gėrybė sukurta ir ja reikia pasinaudoti.
„Būkime kiekvienas lyderis“
– Ar nemanote, kad vasaros metas tam gali užkirsti kelią? Ką turiu omenyje: buvo kalbama apie platų vakcinos prieinamumą kurortuose. Bet per atostogas žmonės nori išgerti – kas nerekomenduojama po skiepo, bijo, kad pašaliniai poveikiai sugadins atostogas. Ar nepakiš kojos tokie paprasti dalykai?
– Šviesios atminties filosofas Leonidas Donskis sakydavo, kad mums koją pakiša paprasti dalykai. Jūs labai taikliai gal nenorėdama ir pacitavote.
Žinoma, toks yra gyvenimas. Bet labai paprastas dalykas yra ir mūsų atsakomybė už savo vaiką, tėvus, senelius. Taigi, kodėl mums neparodyti to pavyzdžio? Dabar daug kas kalba: štai, nėra lyderystės.
Tai ir būkim dabar kiekvienas lyderis. Aš manau, kad kiekvienas politikas turėtų atvirai pasakyti: štai, aš vakcinavausi, štai – mano šeima, ji vakcinavosi, štai – mano vaikai, štai – artimieji, štai – mano kaimynas, aš jį prikalbinau.
Čia ir būtų ta tikroji lyderystė.
Pažiūrėkime, ar galime tuo savo pavyzdžiu įkvėpti. Juk mes negalime kiekvienas įkvėpti visų: yra žmonės, kurie mus mėgsta, yra žmonės, kurie mūsų nekenčia.
Bet politiko, visuomenininko, influencerio, žinomo visuomenėje žmogaus – kiekvieno pareiga parodyti savo pavyzdžiu, čia yra tikroji lyderystė.
– Bet ar tai veikia? Matome feisbuke, kad vakcinavosi vienas ar kitas žinomas žmogus, bet skaičiai yra liūdinantys, ar ne?
– Žiūrėkite, kaip skruzdėlynas yra organizuotas: viena skruzdėlytė pati savaime nedaug gali. Čia yra panašiai kaip su dalyvavimu rinkimuose – ar mano balsas ką nors lemia, ar ne? Jei taip galvoja ir zuikiauja didesnė dalis, tai mes turime zuikiavimo fenomeną, kad kiti prisidės prie valstybės reikalų, o aš būsiu kažkur šone.
Aš asmeniškai galiu pasakyti: taip, aš vakcinavausi, esu laimingas, turėjau dvi dozes. Taip, visi mano šeimos nariai arba jau vakcinavosi arba yra užsiregistravę, įskaitant ir mano nepilnametę dukrą, kuriai virš 12 metų.
Kiekvienas savęs paklauskime, ką mes dėl to padarėme ir čia bus pati geriausia komunikacinė priemonė, nes mes tikime savo autoritetais.
Jei kiekvienas tai padarys, bus didžiulė jėga ir kur kas didesnis poveikis, nei mokesčių mokėtojų pinigai išleisti prikalant plakatą ant sienos.
– Ar ministerija daro rimtesnes prognozes rudeniui? Pavyzdžiui, ar bandoma numatyti, kas bus, jei vakcinavimo tempai nebus tokie dideli ir kokių priemonių gali reikėti?
– Analizė rodo, kad jeigu mes turėtume vakcinavimo tempus, kokie buvo prieš pusantros – dvi savaites, kai buvo rekordinių dienų, 70 proc. visuomenės vakcinaciją galėtume pasiekti liepos pabaigoje.
Jei situacija išliktų tokia, kokią turime šiomis dienomis, tada tai būtų rugsėjis.
Jei vakcinavimo tempai mažėtų, procesas lėtėtų ir tai būtų labai bloga žinia, nes būtent vasaros mėnesiai mums labai patogūs: virusas iki šiol mums diktavo savo darbotvarkę ir mes ėjome paskui jį.
Dabar mes turime priemones: testavimo algoritmus, esame pasirūpinę testais, vakcinomis – mes perėjome nuo gynybos prie puolimo ir galime virusą nugalėti.
Klausimas kaip varžybose – po pirmo kėlinio pandeminis nuovargis ir visi yra labai pavargę, bet ir virusas pavargo. Dabar klausimas, kas išdrįs po antro kėlinio išeiti į aikštę ir sulošti tą antrą kėlinį ir sumušti tuos lemiamus įvarčius bei nugalėti. Nuo mūsų visų ir priklauso.
Kai nuolat giniesi, pavargsti. Pažiūrėkime, kiek pasaulyje tautų neturi vakcinų, o jų nori. Lietuva yra tarp 20 pasaulio šalių, kurios gali vakcinuotis. Turime tuo pasinaudoti, bet ir trečiosios šalys labai svarbu – jei kaimyninėse valstybėse taip pat nuslops, mes vieni viruso nenugalėsime.
– Bet prieš rudenį tikriausiai būtų protinga pabaigti paskiepyti pusę mūsų senukų, nes dabar statistika nėra labai linksma: paskiepyta tik apie 50 proc. žmonių, vyresnių nei 80 metų. Ar bandoma prieš rudenį pasiekti pagyvenusius žmones?
– Yra ir geroji pusė, kad iki 80 metų mes turime ir 70 ir 80 proc. – tai yra geras rezultatas.
Vyresnių nei 80 metų žmonių paskiepyta daugiau kaip 50 proc., bet to negana.
Pagrindinės priemonės – mobilių komandų vykimas į vietą. Bendradarbiaujame, kalbame su merais, visi turi savo patirtį, akcentuoja, kad labai svarbus šeimos gydytojų vaidmuo.
Žiūrime, ką galėtume padaryti per asmeninius skambučius, įtikinimą, asmeninį bendravimą ir vakcinos atvykimą link vienkiemių, miestelių.
Vyresnio amžiaus žmonės mieliau eina į palapines.
Vyresnio amžiaus žmonės mieliau eina į palapines, nei ten, kur reikia registruotis.
Turime priemonių, kurios veikia, labai intensyviai bendraujame su miestų merais, kad kuo plačiau paskleistume tai, kas duoda rezultatą. Pažiūrėsime, kaip seksis.
Negauti antro skiepo laiku – didelė klaida
– Kalbėdami apie delta atmainos pavojingumą medikai pabrėžia, kad būtina būti pilnai pasiskiepijus. Ar ministerija turi kokią nors statistiką, kiek žmonių yra praleidę antrą skiepą ir nėra pilnai apsaugoti? Ką daryti su tokiais žmonėmis?
– Yra tie skaičiai, tiesiog pats jų neturiu. Jie nėra dideli, jei lygintume su tokia problema kitose šalyse. Žinau, kad JAV tai tapo labai rimta problema.
Vasara, matyt, yra tas metas, kai gali kas nors susigundyti, kad „ai, situacija pagerėjo, paatostogausiu, rudenį užsiregistruosiu ir susitvarkysiu“. Tai būtų labai didelė klaida.
Nepaisant to, kad buvo pačių įvairiausių nuomonių, mes matome, kad dvi dozės dabar yra labai svarbios, kovojant su delta atmaina.
Dabar vis populiarėja „Janssen“ vakcina, nors pradžioje buvo nepopuliari.
– Ar ruošiamos priemonės tam atvejui, jei pas mus paplistų delta variantas, kuris labiau plinta tarp jaunų žmonių?
– Pats veiksmingiausias dalykas daryti viską, kad jis neišplistų. Turėjome penkis atvejus, ir visų, išskyrus vieną, kontaktai buvo neblogai atsekti.
Sako, kodėl apribojimų yra – bet dėl to ir turime atvykusiems izoliaciją, prašome testų. Jei nustatoma, kad atvykęs žmogus susirgęs, iškart perduodama sekoskaitai – daromi tyrimai ir analizuojama, kokia viruso sudėtis.
Jei žinome, kad tai – delta, atsekami kontaktai, žmonėms sudaroma galimybė testuotis. Pagrindinis dalykas yra pirminiame etape neleisti išsiplėsti židiniams.
– Tai tiesiog viltis, kad nepaplis?
– Reikia daryti viską ir stengtis, kad nepaplistų. Virusas yra labai klastingas ir gudrus. Mes ne Šiaurės Korėja, negalime uždaryti sienų, sustabdyti prekybos judėjimo.
Tačiau dviejų dozių vakcinavimasis ir kuo didesnis vakcinavimo pasiekimas mums padėtų.
Bus delta, paskui bus koks nors kitas, turime išmokti su tuo gyventi.
Todėl kviečiame visuomenę pagalvoti – jeigu šiandien gerai jaučiuosi, pagalvok apie artimuosius, apie kitus, vakcinuokimės, pasinaudokime ta galimybe ir neleiskime delta variantui pateikti mums staigmenų.
Bus delta, paskui bus koks nors kitas, turime išmokti su tuo gyventi. Be mūsų pastangų nieko nebus.
Žmogus neturi jaustis sugundytas
– Gal yra kokių nors žinių apie trečiąją dozę? Yra pas mus asmenų, kurie anksti gavo pirmąją, paskui – antrąją dozę, ir nuo to greitai praeis pusė metų. Ar jiems prireiks trečiosios dozės?
– Mūsų komanda intensyviai dirba prie šio klausimo. Neturiu informacijos, kad galėčiau užtikrintai pasakyti, jog bus tikrai taip arba kitaip.
Panašu, kad yra linkstama, jog, matyt, ruduo gali būti tas metas, kada jau pradėsime ir tos trečiosios dozės – revakcinacijos etapą.
Dar kartą sugrįždamas prie tos komunikacijos ir priemonių, ką kas siūlo, tai visokių tų pasiūlymų yra – ir kad sveikatos apsaugos ministras nuo bokšto nušoktų ir prizą už tai kažkas gautų, loterijų, visokiausių yra idėjų.
Bet noriu, kad suprastume, kad mes kalbame apie gilius žmonių įsitikinimus. Gal mes galime trumpalaikėmis priemonėmis išspręsti, kad žmogus ateis pirmai dozei, paskui antrai.
Bet turime suprasti, kad reikia pakeisti įprotį ir įtikinti žmones, jog vakcinacija prieš virusus bus nuolat – ir 2022 ir 2023 metais.
Žmogus neturi jaustis apgautas, jis neturi jaustis šiaip sau sugundytas – turime jį įtikinti, kad to reikia dėl jo sveikatos, dėl jo artimųjų ir pasitikėkime mokslu.
