LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dėmesio centre“ – pokalbis su žemės ūkio ministru Broniumi Markausku.
– Ministre, kiek laiko jau dirbate svetimuose laukuose?
– Nežinau. Aišku, kol kas tikrą faktą turime tik vieną, bet neatmetu, kad gali būti ir daugiau, nes žinau, kad važinėjama pas žmones ir bandoma prišnekinti, kad jie atsisakytų duoto žodžio. Šiandien yra galimos trys formos: rašytinė sutartis, rašytinė panauda ir tikrai galimas žodinis susitarimas.
– Jūs neturite jokių rašytinių susitarimų su asmenimis ir dirbate jų žemę, o jie tuo piktinasi.
– Aš sakiau, kad galimas ir žodinis susitarimas – tai nedraudžiama. Aš žinau, apie ką šnekama – tai yra 2014 m. ir aš tikrai galiu kalbėti savo vardu, nes tuo metu aktyviai ūkininkavau. Šiandien man papasakojo truputį humoristinę situaciją, kaip ūkininkai ieško žemės savininkų. Jeigu įsivaizduojate 50 ha plotą ir yra hektaras, kur ūkininkas nežino, kieno tai žemė – tai jis aria tam, kad ūkininkas ateitų ir pasakytų, ir tartųsi su juo.
– Tai jūs trejus metus ariat, deklaruojat, gaunat išmokas ir laukiate šeimininko?
– Kai yra dešimt metrų iki mamos sodybos ribos, prieš trejus metus savininkas galėjo ateiti iki mamos. Ar jums pačiam nėra keista? Aš neneigiu savo netyčinės klaidos, bet bandyti aiškinti, kad tai yra sąmoningas dalykas – tai truputį per daug. O tiesioginėms išmokoms yra trys pagrindiniai reikalavimai: kad plotas būtų toks, kokį deklaruoji, kad būtų auginama tai, kas nurodyta deklaracijoje ir, žinoma, trečias dalykas – jeigu yra...
– Taip, bet prašoma nurodyti ir juridinį pagrindą, kuriuo dirbama žemė. Jūs nurodėte, kad tai yra nuoma, nors jokios nuomos nėra. Pone ministre, viešai įtariama, kad jūsų šeima, pažeisdama teisės aktus, pateikdama melagingą informaciją Nacionalinei mokėjimo agentūrai (NMA) gauna Europos Sąjungos išmokas.
– Tikrai taip.
– Tai jūs sutinkate, kad klastojote duomenis, juos pateikdamas NMA?
– Tikrai neklastojau.
– O kaip vadinti tai, kad nurodote turintis nuomą, o nuomos nėra?
– Iki praėjusių metų buvo tik dvi grafos: nuosavybė ir nuoma. Kitos grafos nebuvo. Nuo praėjusių metų atsirado grafa „kita“. Kaip ir minėjau, žodinis susitarimas taip pat galioja.
– Kai kurie žemės savininkai sako, kad jie jums jokio sutikimo nedavė.
– Ką reiškia kai kurie? Tai yra politika. Aš žinau, kad ir dabar yra ieškoma ir bandoma žmones prišnekinti, kad jie tą patį pareikštų. Tikrai taip yra.
– Kokia čia politika? Čia žurnalistika. Žurnalistai dirba savo darbą, tikrina informaciją apie ministrą B.Markauską. Ministre, jūs tiesiogiai kontroliuojate NMA, skiriate jos vadovą, jūsų įsakymai kontroliuoja tos agentūros veiklą. NMA, kaip dabar aiškėja, turėdama neteisingus jūsų duomenis...
– Ką reiškia neteisingus?
– Jūs sakote, kad yra nuoma, o jos nėra.
– Aš jums sakau, kad galioja ir žodinis susitarimas. Tai jums patvirtins bet koks NMA specialistas.
– Bet žemės savininkai viešai sako, kad jokio susitarimo nebuvo.
– Keli žemės savininkai?
– Du.
– Tai hektaras ir 70 arų.
– O jeigu žmogus turi vieną arą? Žemės plotas kaip nors keičia esmę? Ar turi 10 ha, ar 1 arą?
– Aš sutinku su tuo. Per trejus metus, žinodamas, kad žemė yra dirbama, joks savininkas nebuvo atėjęs. Jeigu būtų atėję ir aš ar mano mama būtume išvarę tuos žmones, tuomet absoliučiai tai būtų nepateisinama. Aš nesakau, kad šioje situacijoje esu visiškai teisus. Buvo susikurta rizika, kad gali taip atsitikti.
– 2017 m. ta žemė deklaruota kaip panauda, nors jokios panaudos irgi nėra.
– Edmundai, trečią kartą kartoju – panauda gali būti ir žodinė. Jūs man įrodykite, kad to negali būti.
– Man nereikia nieko įrodinėti, aš tiesiog klausiu, ministre. Žemės savininkas sako, kad to nebuvo. Jūs tą jo liudijimą sumenkinate, nes jis turi mažai žemės.
– Jeigu kam nors įdomu, Lietuvoje šiuo klausimu yra didžiulė problema. Deklaruoja 130 tūkst. pareiškėjų, iš jų, galiu garantuoti, koks 100 tūkst. turi tokią pačią problemą. Iki šiol nėra reikalaujama, kad deklaruodamas ūkininkas turėtų rašytinius susitarimus visam valdomam plotui. Tai irgi gali paliudyti ne vienas ūkininkas. Su tokia rizika susiduria dažnas.
– Kiekvienas žmogus, pasisavindamas svetimą turtą, rizikuoja įstatymų numatyta tvarka.
– Kaip suskaičiuotumėte čia svetimą turtą?
– Jūs svetimą nuosavybę naudojate savo naudai, gaunate pajamas iš svetimos nuosavybės, nemokate nuomos mokesčio. Sakote, kad sudaryta panauda – bet žmogui už tai niekaip neatlyginta.
– Sutinku dėl mokesčio, bet tai tuomet ir skaičiuokime.
– Ką reiškia skaičiuokime? Jūs naudojate žemę žmogui už tai nieko nemokėdamas, gaunate išmokas, gaunate ir tiesioginę naudą iš tų plotų...
– Ar žmogui reikėjo laukti ketverius metus, kol Markauskas taps ministru, kad ateitų ir tai pasakytų?
– Nežinau. Mes dabar ne apie žmogų kalbame – jis gali laukti, gali nelaukti. Ūkininkas Bronius Markauskas, kaip žinoma viešai, dabar užimantis ministro pareigas, NMA pateikia neteisingus duomenis.
– Teisingus duomenis.
– Neteisingus. Jūs sakote, kad buvo panauda, nors jos nebuvo.
– Kelintą kartą aš turiu kartoti, kad galimas žodinis susitarimas.
– Žodinis sutikimas, kai jūs net nemokate pinigų – koks čia žodinis sutikimas?
– Tai ir yra rizika, apie kurią kalbėjau. Aš sekmadienį grįžęs tam žmogui skambinau, norėjau bent atsiprašyti. Aš jam jau atlyginau. Atlyginau jam nežinant.
– Ką reiškia atlyginot?
– Mes jau senokai buvome kalbėję, kad reikia atsisakyti ūkininkavimo, bent jau karvių. Mes ūkininkaujame vos ne mieste ir yra šimtai detaliųjų planų aplinkui. Nusprendėme atsisakyti karvių ir to žmogaus sklypo vertė tikrai padidės.
– Ministre, kodėl jūs sakote, kad sudarėte žodinius susitarimus? Juk akivaizdu, kad tų žodinių susitarimų nebuvo, kitaip jūs būtumėte žmogui mokėjęs.
– Ten yra 5 ha plotas ir į jį įsiterpęs hektaras. Žinoma, dabar vertinant, būtų buvę absoliučiai protinga nearti tos žemės, bet jūs žinote, kad savininkui taikomos didelės baudos už tai, kad neprižiūrima žemė.
– Bet tai savininko problema, o ne jūsų, ministre. Jūs neturite galvoti apie svetimos žemės savininko baudas. Tačiau šiuo atveju tos svetimos žemės gėriu jūs naudojatės.
– Aš net jeigu būčiau norėjęs sužinoti, kas tos žemės savininkas – nebūčiau galėjęs.
– 15min.lt žurnalistai per kelias minutes gavo šią informaciją iš „Registrų centro“.
– Kalbėkime teisybę – aš negaliu sužinoti svetimo žmogaus pavardės jam to nenorint.
– Iš kur jūs žinote, kad jis to nenori? Jeigu žurnalistai jį susirado paprastuoju būdu...
– Nepaprastuoju. Nesakykite, kad paprastuoju. Kodėl žmogus su manimi nesikalba? Pasakykite, kodėl? Aš jo atsiprašyčiau, gal ir moralinę žalą atlyginčiau...
– Ministre, ar jums atrodo normali situacija, kad ES šalyje, Lietuvoje, ministro pareigas eina ūkininkas, kuris klastojo duomenis NMA?
– Edmundai, aš už tokį dalyką jau galėčiau jus paduoti į teismą, nes aš dokumentų neklastojau.
– Galite duoti į teismą, žinoma, sveikinu. Tik kol kas pabandykime lituanistiškai išsiaiškinti neteisingų duomenų pateikimo NMA apibrėžimą. Jūs nurodėte, kad jūsų mama, nors čia ir arkliui aišku, kad ten jūsų ūkis, o ne mamos, juridinis pagrindas tą žemę naudoti yra nuoma, o 2017 m. – panauda. Nei vieno, nei kito nebuvo, nes jūs nemokėjote tam asmeniui. Tai yra neteisingų duomenų pateikimas net ir žiūrint filologine prasme.
– Aš jau nežinau kelintą kartą sakau, kad tai buvo žodinis susitarimas.
– Nuoma gali būti žodinė, bet pinigų žodinių nebūna. Ar būna žodiniai pinigai?
– Žinoma, ne.
– Tai jeigu yra žodinė nuoma, tai turėtų būti fiziškai mokami pinigai už nuomą. Jeigu toks susitarimas yra.
– Galima ir tikrai daugeliu atvejų būna, kad žmogus sutinka, kad jo žemė būtų dirbama be nuomos mokesčio. Panauda ir yra be nuomos mokesčio, nes žmogui sutvarkai žemę, ją prižiūri ir t.t.
– Ministre, ar sutinkate, kad žmogus neigia tokių susitarimų egzistavimą?
– Sutinku. Žinokit, gal tokių atsiras ir daugiau, nes, deja, Markauskas šiandien yra politikas, ne ūkininkas ir labai daug kas nori, kad Markauskas būtų toks, kokį jį bandoma paišyti.
– Ministre, premjeras sako, kad tai šeimos reikalas, jūs taip pat. Dabar akivaizdu, kad tai nėra šeimos reikalas, nes įpainiota ir NMA.
– O kaip ji įpainiota?
– Jai pateikti neteisingi duomenys. Ar jūs sakote, kad teisingi?
– Teisingi.
– Tai jūs sakote, kad būna nuoma be mokesčio?
Būna nuoma žodinė. Tikrai būna nuoma be pinigų, susitarimas. Tas žmogus žinojo, kas dirba jo žemę.
– Kaip jis galėjo žinoti?
Juk sklypas ribojasi, be to ten ūkininkų aplink daugiau nėra. Aš negalėjau žinoti, kieno tas sklypas.
– Ministre, jūs kažkaip pastaruoju metu sakote, kad daug ko nežinote: nežinote, kieno žemę ariat, nežinot, kiek Ramūnas Karbauskis turi žemės. Nežinot daugelio dalykų, nors aiškėja, kad tą informaciją surasti ir paskelbti yra gana paprasta. Gal čia noro klausimas?
– Kurią informaciją?
– Informaciją, kieno žemę jūs ariat.
– Neteisybė paskelbta, kad Sofija Markauskienė gali sužinoti bet kurio sklypo savininkus.
– Bet gal iš pradžių reikia sužinoti ir tada arti?
– Aš tai ir pripažįstu, kad klaida nesąmoningai padaryta. Tačiau iš tos klaidos padaryta politika. Vienareikšmiškai.
– Pone Markauskai, jums neatrodo, kad vadovaujantis ankstesnių politikų moralės principais, jūs jau vėl ūkininkautumėt, o ne būtumėte ministru?
– Jūs norėtumėt, kad aš su tuo sutikčiau.
– Ne, aš nenorėčiau, aš klausiu.
– Ne, jūs norėtumėt.
– Kodėl aš norėčiau?
– Todėl, kad tai yra spaudimas. Aš matau, kad tai absoliučiai politinis spaudimas. Surandami žmonės, su jais susitariama.
– Ministre, ar jūs nematote pagrindo atsistatydinti?
– Ne. Aš pripažinau, kad tai buvo netyčinė klaida. Kiti jūsų kaltinimai tėra interpretacijos. Ir nieko čia nėra nusikalstamo, naudos aš taip pat turbūt gavau mažiau, negu mano šeima išleido tai žemei dirbti.
– Jūs nemanote, kad visa ši istorija baigsis jūsų atsistatydinimu?
– Nežinau, jeigu ir toliau bus dedama tiek pastangų kai kurių politikų ir žurnalistų – visko gali būti.
– Mūsų pokalbiui baigiantis. Ministre, 6 mln. eurų ministerijos veiklos viešinimui. Ekspertų teigimu, tas pačias paslaugas galima nusipirkti nuo 50 proc. iki 5 kartų pigiau. Jūs ketinate išleisti 6 mln. mokesčių mokėtojų eurų už ministerijos veiklos viešinimą akivaizdžiai permokant?
– Jūs sakote, kad žurnalistai labai puikiai ir greitai dirba. Tai ar jūs turite skaičius, kiek ankstesnių kadencijų ministrai išleisdavo už tas pačias paslaugas?
– Tai, kad kiti ministrai švaistė lėšas ir galbūt neskaidriai buvo laimimi konkursai, nereiškia, kad ir dabar taip reikia daryti.
– Kodėl neskaidriai? Mes dabar kalbame apie sumas, o ne apie skaidrumą. Ir kol kas mes nė euro neišleidome. Tai yra absoliučiai techninis dalykas – Europos Sąjungos paramos viešinimas. 90 proc. tos sumos skiriama iš ES fondų.
– O ką tai keičia, ministre? Europos Sąjungos paramą galima taškyti, o nacionalinio biudžeto pinigus jau šiek tiek pataupyti?
– Ne, keičia tai, kad mes turime tą sumą išleisti tikslingai – būtent paramos viešinimui. Ne man, kaip ministro, reklamavimui, kas anksčiau tikrai buvo daroma, ar valstiečių partijos, bet būtent gerų ES paramos projektų viešinimui.
