„Dienos temos“ studijoje – užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius ir Chrisas Butleris, britas, gyvenantis Lietuvoje, Didžiosios Britanijos prekybos rūmų valdybos pirmininkas.
– Jūs esate britas, gyvenantis Lietuvoje. Kaip jūs gyvensite po 72 dienų? Tai tas laikas, kai turėtų įvykti „Brexit“.
Ch.Butleris: Aš santūriai žiūriu į šitą klausimą. Galiu pasakyti, kad galbūt šiuo metu esu labai patenkintas, kad Lietuvoje gyvenu, o ne Britanijoje. Bet neturiu abejonės, kad netgi „kietojo“ „Brexit“ atveju bus galima ir toliau britams Lietuvoje gyventi ir lietuviams gyventi Britanijoje.
– Niekas jūsų nevarys iš Lietuvos, nesijaučiate varomas, ir niekas lietuvių nevarys iš Britanijos, nors dabar jau skelbiama, kad kai kurie lietuviai iš tiesų nerimauja. O štai Vyriausybė šiandien išplatino pranešimą: „Atvažiuokite čia – visiems vietos yra.“
Ch.Butleris: Nieko blogo nematau dėl tokio pranešimo, tiktai konstatuoju faktą, kad žiūrint, kiek milijonų Britanijos piliečių gyvena ES, tai nemanau, jog pavojus yra, kad Britanijos vyriausybė paskelbs, jog dabar visus ES piliečius turi išvaryti iš šalies. Maksimum, kas gali būti, – galbūt bus reikalaujama papildomos registracijos.
L.Linkevičius: Apie 3 mln. ES piliečių gyvena Jungtinėje Karalystėje ir maždaug pusė tiek Jungtinės Karalystės piliečių gyvena Europoje, didžioji dalis Ispanijoje, turi nekilnojamojo turto. Jūs visiškai teisus, interesai abipusiai, kad apsaugotų teises.
– Ministre, kodėl vis dėlto baiminamasi to „kietojo“ scenarijaus – Didžiosios Britanijos pasitraukimo be susitarimo, kaip vieno didžiausius nuostolius atnešančio?
L.Linkevičius: Suprantate, kas šiek tiek mąsto arba skaičiuoja, arba turi verslą arba bankus, bankų sektorius, ir toje pačioje Britanijoje, Chrisas turbūt neleis man pameluoti, tikrai žiūri su tokiu siaubu, nes tai bus tam tikras chaosas ir labai daug neapibrėžtumo. Čia tikrai visiems blogai: ir ES blogai, bet ypač blogai Jungtinei Karalystei. Todėl to niekas kaip ir nenori. Bet dabar po balsavimo parlamente, aišku, to išėjimo be susitarimo tikimybė yra stipriai padidėjusi, tačiau būtų netiesa, jeigu pasakytume, kad kitų variantų nėra. Yra ne vienas variantas.
– Vis dėlto kokį jūs įsivaizduojate variantą, labiausiai tikėtiną įvykti? Kokia jūsų nuotaika?
L.Linkevičius: Nuotaika tokia, kad šios sudėties parlamentas, jeigu kalbėtume apie lyderį opozicijos, tai jis yra tas „breksitininkas“, ir dabartinė vyriausybė to irgi neslepia, jie laiko, kad tai jų pareiga išvesti Jungtinę Karalystę iš ES. Labai sunku ginčytis, jeigu jie taip supranta. Mano akimis žiūrint, nenoriu nieko įžeisti, vyksta toks viešas iškilmingas savo šalies niokojimas. Nes įsivaizduojama, kad pasekmės labai sunkios, bet vis tiek visi tuo keliu eina. Bet kodėl sakau, kad neaišku, nes ypač tarp leiboristų, apklausos vyko neseniai, 70–80 proc. mano, kad reikia antrojo referendumo. Ir mano su tam tikru pagrindimu, kad iš tikrųjų tie, kurie balsavo, gal nelabai buvo įsigilinę, neturėjo tos informacijos, dabar jos žymiai daugiau.
Labai sunku pasakyti, kas įvyks. Gali būti visko. Pirmiausia turime sulaukti šį vakarą nepasitikėjimo Th.May balsavimo. Vėlgi tikimybė, kad ji išliks, bet reikėtų sulaukti, ir tada labai per trumpą laiką ji turi pateikti tiek savo parlamentui, tiek ES variantus, kuriuo keliu Britanija eis. Mes dabar laukiame iš Jungtinės Karalystės būtent to matymo, ką ketina daryti, ko nori siekti, ir tada toliau bus diskutuojama.
– Ar tikrai jūs taip jaučiatės, kad Jūsų valstybė vykdo tokią lyg savižudybę savo noru? Ar tikrai tai yra tiesa, o gal čia tiesiog, na...
Ch.Butleris: Spalvinga frazė. Aš po šiais žodžiais nepasirašyčiau, bet šiaip, aišku, neramumas yra politikoje. Viešajame Britanijos gyvenime dominuoja dabar tik vienas klausimas – „Brexit“. Labai sunku įsivaizduoti, kad mes galėtume kalbėti apie kažkokį kitą reikalą. Tai iš tos pusės aš iš esmės sutinku. Beje, kas labai įdomu politiškai, kad konservatorių partijos lyderė premjerė Th.May iš esmės yra „nebreksitininkė“. Ji buvo už pasilikimą, bet labai didelė dalis partijos yra už „Brexit“. O leiboristų opozicijoje atvirkščiai – J.Corbynas ir jo pavaduotojas yra iš esmės „breksitininkai“, bet jie labai mažai apie tai kalba, nors beveik du trečdaliai leiboristų parlamento narių yra už pasilikimą. Tai reiškia, kad yra labai sukta situacija.
– Ar tikrai tas Didžiosios Britanijos pasitraukimas be susitarimo yra tragiškiausias variantas Didžiajai Britanijai? Taip yra ir svarstoma pačioje Didžiojoje Britanijoje?
Ch.Butleris: Jeigu aš turėčiau pasakyti, ar to norėčiau, tai akivaizdu, kad ne. Ar po kiek laiko galėtume pasakyti, kad tai buvo visiškai tragiška išeitis ar pasekmės, – nesakyčiau šiandien. Kodėl? Todėl, kad pagal vieną požiūrį, ne mano asmeninį, bet yra požiūris, kad jeigu mes norime turėti bent mažą šansą, kad „Brexit“ galėtų būti sėkmingas, reikėtų tada visiškai kitos krypties. Tai reiškia, kad (aš čia šiek tiek, kad pavaizduočiau) ignoruojame dabar Europą ir išeiname į platų pasaulį. Galbūt tai skamba iš tikrųjų naiviai, bet, sakyčiau, dalis visuomenės ir netgi dalis verslo visuomenės taip mąsto. O kai dabar mums reikia pamiršti tą Europą, nes dabar mums labai sunku Europoje, tai tada yra didžiulis pasaulis, ten eisim.
– Kaip atsitiko, kad Th.May planas patyrė tokį triuškinantį pralaimėjimą? Dvejus metus buvo dirbama.
L.Linkevičius: Buvo ieškoma optimaliausio varianto.
– Taip, bet jisai patyrė visišką fiasko – 200 balsų prieš.
L.Linkevičius: Matyt, sunku buvo rasti optimalų variantą. Taip išėjo, kad netinka ir „kietiesiems“ „breksitininkams“, nes jie mano, kad jie vis tiek bus įklampinti į ES įtaką ir negalės savarankiškai gyventi, prekiauti ir turės tenkintis tomis sąlygomis. O tie, kurie iš kitos pusės kritikuoja, kad vėlgi šitas yra žalingas, ir ypač J.Corbynas, nors yra „breksitininkas“, bet jisai karštai pasisako, kaip ir visa partija, už likimą Muitų sąjungoje, kas vėl jau keičia iš esmės situaciją. Taip, kad iš skirtingų pusių skirtingai.
Ch.Butleris: Jeigu tos raudonosios linijos nebūtų buvę apie Muitų sąjungą, tada būtų visiškai kitas susitarimas.
L.Linkevičius: B.Johnsonas, buvęs sekretorius, su kuriuo mes esame daug kartų bendravę, jisai irgi. Labai įdomu, kiek teko man su juo kalbėti, man irgi pasirodė, kad jis nėra tiek labai įsigilinęs į visa tai. Bet tas emocinis nusiteikimas... Britanija yra didelė valstybė, sako: „Kodėl mes negalime čia vieni pasaulyje klestėti?“ Bet yra tiek integruoti, ir tie, kurie yra šiek tiek labiau informuoti, supranta, kad dabar „kietojo“ „Brexit“ atveju mums reikės, ir tas bus padaryta – ES ruošiasi visiems variantams, taip pat ir šitam. Reikės tokių vienašališkų laikinų reglamentų, kuriuose bus nustatyta prekyba, transportas, socialinė koordinacija, bet vis tiek reikės ilgainiui sudaryti susitarimą su Jungtine Karalyste. Prekyba vyks taip, kaip vyksta su Kinija, su kitomis šalimis pagal Pasaulio prekybos organizacijos reikalavimus – tai didelis smūgis Britanijos ekonomikai.
– Tačiau ES neketina nusileisti?
L.Linkevičius: Nereikia taip pateikti, kad čia kažkas bando kažką skriausti. Tai buvo derybos. Nepamirškime, kad ES yra, pavyzdžiui, Airija. Ir pati Britanija pabrėžia, kad yra susitarimai, ir tikrai jie irgi nenori tos „kietos“ sienos su Airija, kurios niekada gyvenime nebuvo. Bet tam mes turime apsaugoti ES suverenitetą. Mes negalime irgi paminti tų teisių. Taip, kad viskas buvo subalansuota tame susitarime, kuris pateiktas buvo parlamentui. Beje, buvo pereinamasis laikotarpis iki 2020 m. pabaigos.
– Pone Butleri, ar tai reiškia, kad Th.May patyrė iš tiesų lyderystės krizę, kad tai yra jos problema, jai nepavyko įtikinti?
Ch.Butleris: Deja, turiu pasakyti, iš dalies. Aišku, jos padėtis buvo tragiška, bloga. Tai ir nepadėjo ta idėja paskelbti dar vienus rinkimus prieš daugiau nei metus. Padėtis bloga, tačiau turiu konstatuoti, kad ji nesugebėjo įtraukti ir padaryti reikiamus darbus. Tiesiog jai nepavyko.
– Kitaip tariant, nesugebėjo įtikinti nei ES lengvesnėmis sąlygomis susiderėti, nei kitų?
Ch.Butleris: Galbūt jinai mažai bendravo su platesne publika. Aš stebėjau, kaip tas procesas vyko. Matau, kad Th.May yra labai uždara, dirba labai siaurame ratelyje. Jos pirma reakcija į beveik bet kokį iššūkį – užsidaryti.
– Ar Jūs tikite tokiu atveju, kad jeigu ji laimi šį kartą vėl pasitikėjimą parlamente, kas greičiausiai realu, ar ji sugebės išvesti šalį iš šitos krizės?
Ch.Butleris: Kokiu būdu?
L.Linkevičius: Prognozuočiau, kad jeigu taip atsitiks, tai vis tiek turėtų paprašyti to 50-o straipsnio ES sutarties pratęsimo, kaip minimum. Tai akivaizdu.
– O ES pritars tam?
L.Linkevičius: Negaliu pasakyti už visą ES, bet tada turės būt turės būti vienbalsis kažkoks sprendimas. Aš labai tikiuosi, kad taip atsitiktų, jeigu jie paprašytų, bet jie nepaprašė, dar turi paprašyti. Tai pradžiai. Tiesą sakant, tas prašymas turi būti su argumentais, kam paprašyti. Turi pasakyti Jungtinė Karalystė ir premjerė, ką tikisi daryti, kokiu keliu eiti. Tada tai lems rezultatus balsavimo ES. Taip, kad yra daug tokių „jeigu“.
– Tačiau „jeigu“" ir šį vakarą bus, „jeigu“ rytoj bus. Dar 72 dienos „jeigu“".
L.Linkevičius: Gal ir daugiau, jeigu pratęs.
