– Pradėkime paprastai – ką jūs matote dabar Ukrainoje iš taktinės ir operacinės pusės? Kas jums krenta į akis?
– Jokių labai didelių siurprizų aš čia nepamačiau. Kai ruošėme savo gynybos planus, dar kai aš buvau kariuomenės vadu, panašiai ir svarstėme, kad taip gali būti.
Tik tiek, kad visą laiką buvo toks nerimas, nes labai didelė propagandinė kampanija buvo varoma iš Rusijos pusės, kad lyg tai Rusijos kariuomenė atliko labai dideles reformas – kad 70 procentų jos yra perginkluota ir praktiškai tai yra viena iš pačių moderniausių pasaulio kariuomenių ir ji pakeitė taktiką – čia ir ta įžymioji Valerijaus Gerasimovo doktrina, kaip hibridinį karą galima kombinuotai taikyti su konvenciniu karu.
Ką mes prognozavome – kaip jie gali bandyti užimti šalį, taip jie ir tebedaro, ir ta taktika nelabai pasikeitė nuo Čečėnijos karo laikų, tik atstumai yra žymiai didesni
Toks mitas lyg apie rusų kariuomenę buvo susidaręs, kad ji jau nebe tokia, kokia buvo Čečėnijos karo metu, ir žymiai geresnė, negu Gruzijos karo metu, o, be to, yra dar ir Sirija, „Wagner“ samdiniai. Žodžiu, buvo labai sudėtinga galvoti, kas ten iš tikrųjų pasikeitė ir kaip pasikeitė ginkluotė, taktika, logistinis aprūpinimas, visi kiti taktiniai elementai.
Kol kas galiu pasakyti, kad nieko ypatingo mes čia nepamatėme. Tai, ką mes prognozavome – kaip jie gali bandyti užimti šalį, taip jie ir tebedaro, ir ta taktika nelabai pasikeitė nuo Čečėnijos karo laikų, tik atstumai yra žymiai didesni.
Čia yra ne Čečėnija ir ne Gruzija, čia yra šimtai ir tūkstančiai kilometrų Ukrainoje, ir logistinis aprūpinimas yra pasidaręs žymiai sudėtingesnis.
Taktika yra panaši – judėjimas kolonomis, įsiveržimas į miestą ir tai buvo traktuojama kaip klaida, nes negalima šarvuočiais eiti į miestą. Šarvuočiams reikia ugnies paramos, o pėstininkai turi imti miestą, namas po namo, gatvę po gatvės ir tai yra nepaprastai sunkus uždavinys, reikalaujantis laiko ir labai gero pasirengimo mūšiui mieste.
Nieko panašaus mes nepamatėme, mes pamatėme tą patį, ką jie darė Čečėnijoje – kolonų įsiveržimą į miestą ir kažko laukimą. Galų gale tiems, kurie gina miestą, labai paprasta tą koloną sunaikinti ir kelis kartus jau tai ir įvyko – Charkive, buvo bandyta įvažiuoti į Kijevą ir į kitus miestus.
Viską pamatėme beveik tą patį ir aš nežinau, kur buvo sukišta per tiek metų šitiek milijardų
Dėl technikos ir ginkluotės – nežinau, iš kur jie ištraukė ištraukė šitą mitą. Niekas nėra pasikeitę ir niekas nepasikeitė net nuo mano laikų, kai aš 1983-1984 tarnavau tarybinėje kariuomenėje – tos pačios transporto priemonės, tie patys zilai, uralai, kamazai, tie patys BMP (net yra BMP 1, nors daugiau jau BMP2), tie patys tankai – ir T72 ir T80, gal tik šiek tiek modernizuoti ,ir tampoma artilerija, kuri apskritai turėjo seniai būti išnykusi.
Viską pamatėme beveik tą patį ir aš nežinau, kur buvo sukišta per tiek metų šitiek milijardų ir tas visas gyrimasis, tas visas gąsdinimas, kad rusų kariuomenė yra žymiai aukštesniame kokybiniame ir techniniame lygyje... Tikrai tie įvykiai, kurie vyksta šiuo metu Ukrainoje, to nepatvirtina.
– Jūs pats paminėjote 2014 metus ir sakėte, kad svarstėte, jog gali įvykti tokia invazija. Jūsų žiniomis, ar Rusija svarstė galimybę nuo hibridinio karo pereiti prie konvencinio?
– Ukrainos mastu galbūt ir ne. Jiems labai pasisekė Kijeve, tuomet, kai buvo pritaikytas hibridinis scenarijus ir Ukrainos kariuomenė tiesiog nepasipriešino.
Pasipriešinimo bandymų Donecke ir Luhanske yra buvę, bet praktiškai dideli miestų mūšiai nevyko ir ten tiesiog visi pasidavė, miestų administracija ir kitos jėgos struktūros perėjo tiesiog į tų riaušininkų pusę ir Ukrainos kariuomenė buvo dezorganizuota, ji negavo konkrečių nurodymų, ką jai reikia daryti, bet praktiškai stabilizavo situaciją, neleido plėstis toliau ir atsiėmė kai kuriuos miestus – Kramatorską, Slovjanską, Mariupolį, ir tokiu būdu tą fronto liniją, kurią užėmė, jie laikė aštuonerius metus.
– Dabar ta fronto linija šiek tiek dreba.
– Taip, bet ten vis dėlto jiems nieko nepavyko padaryti iki šios dienos. Ten buvo pastatytos trys eilės gerų įtvirtinimų ir praktiškai ten buvo didžiausias puolimas dabar. Kai prasidėjo vasario 24 dieną, tai jie tikrai norėjo atsiimti bent jau tas teritorijas ar tas administracines sritis, išeiti į visą Luhansko sritį, visą Donecko sritį.
Tokiu būdu ten, kur jie paskelbė nepriklausomybę ir kur atseit pakvietė Rusijos kariuomenę jiems padėti, tai buvo jų užduotis minimum, garantuotai. Bet jiems to nepavyko, iki šiol nepavyksta, nepavyksta netgi paimti Mariupolio, kuris yra pagrindinis Azovo jūros uostas ir pagrindinis uostas Donecko srityje.
Ukrainiečių pasipriešinimas ten buvo labai rimtas ir jiems pavyko visomis kryptimis juos sustabdyti. Kol kas.
– Bet pietuose jie iš tikrųjų pasistūmė giliai.
– Pietuose pasistūmė, taip. Todėl, kad ten, matyt, nebuvo planuojama. Aišku, Ukrainos kariuomenės Generalinis štabas tikėjosi puolimo, visi matė, kur tos pajėgos (Rusijos) išdėstytos, bet pagrindines savo pajėgas jie dėstė būtent rytų kryptimi.
Dabar ta situacija pietuose yra gana pavojinga. Rytuose nepasistūmėjo, bet pietuose dabar vyksta mūšiai. Jau buvo užimtas Chersonas, buvo pavykę ten rusų kariuomenę išstumti, bet dabar vėl vyksta mūšiai. Laukiamas didelis desanto išsilaipinimas ir tik oro sąlygos kol kas neleidžia, kadangi labai didelė audra Juodojoje jūroje ir tie laivai negali priplaukti prie kranto.
Bet anksčiau ar vėliau laipinsis tarp Mikolajivo ir Odesos, bandys užimti tuos abudu miestus. Aišku, tas sąlytis palei Azovo jūrą jau yra beveik įvykęs, Melitopolis užimtas, tik Mariupolis kol kas laikosi.
– Matyti kol kas, kad ukrainiečiai ginasi miestuose. Kaip jūs tą taktiką vertinate? Mariupolis, pavyzdžiui, dabar apsuptas, bet ar jie išeis iš to miesto?
– Jis nėra apsuptas, jis yra blokuotas. Miestas yra apsuptas tada, kai neturi jokios galimybės susisiekti su išoriniu pasauliu, o blokada yra, kai užblokuoti išvažiavimo keliai. Atblokuoti tą miestą yra labai sudėtinga užduotis.
Niekada neik į atvirą susirėmimą ar atvirą lauką, jeigu esi šiek tiek silpnesnis. Skaidyk pajėgas ir stenkis suduoti smūgius ten, kur priešas tavęs nelaukia.
Šiuo metu visas dėmesys yra nukreiptas į šiaurę – Kijevą, Charkivą ir Sumus. Ten yra pagrindinis dėmesys ir ten yra ta raktinė vietovė, kur rusai dabar koncentruoja savo pagrindines pajėgas.
O gynybos taktika mieste yra šansas ukrainiečiams – niekada neik į atvirą susirėmimą ar atvirą lauką, jeigu esi šiek tiek silpnesnis. Skaidyk pajėgas ir stenkis suduoti smūgius ten, kur priešas tavęs nelaukia. Tą taktiką ukrainiečiai dabar kol kas labai sėkmingai taiko – sunaikinta keletas šarvuočių kolonų, keletas tūkstančių karių yra žuvusių, nemažai paimta į nelaisvę, sunkios logistikos problemos Rusijos kariuomenėje dėl degalų, maisto atvežimo, atsarginių dalių, amunicijos, daug technikos sunaikinta, moralė Rusijos kariuomenės palaužta.
Bet vis dėlto, po savaitės kovų, jie vis dar tebeišlaiko iniciatyvą, nors iš tikrųjų atrodo, kad viskas yra ant ribos, bet persilaužimas kol kas neįvyko.
Aš laukiu, kada ukrainiečiai panaudos savo rezervą. Pagal viską matyti, kad rusai jau panaudojo savo rezervus ir į mūšius yra mestas antras ešelonas, kai tuo tarpu ukrainiečiai savo pagrindinių rezervų, savo šarvuotos technikos rezervų – tankų, šarvuočių – dar nepanaudojo.
Jeigu pavyks, ateis tas punktas, kai jie sustos, tada bus galima panaudoti ir savo strateginius rezervus ir galbūt pasiekti persilaužimą. Aš labai to tikiuosi.
Jie dar stabdo priešą, sekina priešą, laužia jo moralę. Jeigu pavyks, ateis tas punktas, kai jie sustos, tada bus galima panaudoti ir savo strateginius rezervus ir galbūt pasiekti persilaužimą. Aš labai to tikiuosi.
– Jūs manote, kad ukrainiečiai dar turi tą šarvuotą kumštį kišenėje?
– Jie jo nepanaudojo. Viskas, ką mes matome dabar – sudaužytus tankus ir šarvuočius, visą kitą techniką – tai yra rusų. Ukrainiečiai kol kas panaudojo lengvųjų pėstininkų prieštankinius ginklus, aviaciją efektingai panaudojo ir savo raketinę artileriją. Kol kas atvirų ukrainiečių tankų susirėmimų su priešų tankais nėra buvę ir ukrainiečiai šiandien ryte tik pravedė pirmą kontrataką ir atsiėmė Horlivkos miestą.
Situacija labai keičiasi ir sunku yra kažką pasakyti. Vakar iki pietų atrodė, kad kai kurios NATO šalys perduos savo aviaciją Ukrainai, bet po kelių valandų paaiškėjo, kad to nebus, tai sunku kažką patvirtinti, nes įvykiai vystosi labai dinamiškai.
– Apie Vakarų paramą dar pakalbėsime, bet norėčiau pasiklausti apie oro erdvę. Prieš karą atrodė, kad Rusijos pajėgos ten tikrai turės pranašumą didelį, bet kol kas viešpatavimo jie nepasiekė. Kaip jūs manote, kodėl?
– Jie po to pirmo smūgio pasakė, kad sunaikino visiškai jau priešlėktuvinę gynybą, kuria disponavo ukrainiečiai, bet pasirodo, kad ne viską jie sugebėjo sunaikinti.
Pavyzdžiui, amerikiečių taktika yra visai kita – kol jie neišjungia pilnai visos priešlėktuvinės gynybos, visos artilerijos sistemų, ryšio mazgų ir amunicijos sandėlių, ir tai nepasitvirtina, jų pėstininkai tiesiog nejuda į priekį.
O ką dabar padarė rusai – jie davė vieną smūgį, kuris truko kelias valandas ir iš karto po to pajudėjo su savo sausumos pajėgomis. Jie spėjo, kad kažką sunaikino, o tikrovė pasirodė visai ne ta.
Ukrainiečiai gavo ir iš lenkų tą trumpo nuotolio priešlėktuvinę gynybą, kuri efektyviai veikia prieš sraigtasparnius – „Grom“, iš mūsų gavo „Stinger“, turėjo savo „Striela“, „Igla“ ir priešlėktuvinius kompleksus S300, S200.
Taip kad rusai neužėmė oro erdvės, o be to, kas yra labai džiugu, ukrainiečių aviacija kovoja. Ukrainiečių lėktuvai kyla santykiu vienas prie dešimt, kyla ir kaunasi su rusų lėktuvais ore. Tai yra labai optimistinis ženklas, kad motyvacija Ukrainos kariuomenėje yra labai aukšta.
– Suprantu, kad prognozuoti kažką yra dar sunkiau nei aptarinėti nuolat besikeičiančią informaciją, bet kaip jums atrodo artimiausios kelios dienos? Kaip galėtų vystytis scenarijus – ar ukrainiečiai sugebės kontratakuoti, ar visgi rusų antram ešelonui pavyks pasiekti operacinių pergalių?
– Yra keletas požymių optimizmui. Vis tiek rusai tikėjosi greitojo karo, per 48 valandas, ir toje pirmoje bangoje buvo tikrai sutelktos pačios geriausios jų pajėgos – elitinės, spec. pajėgos, oro desantas – ir jie gavo labai rimtų smūgių, patyrė labai daug nuostolių.
Tas antras ešelonas, kuris dabar įeina, manau, kad kokybine prasme jis yra šiek tiek silpnesnis ir kai yra tiek nuostolių, tiek žuvusiųjų, moralė yra labai kritusi. Dar paaiškėjo įvairūs logistinio aprūpinimo sutrikimai, kariai yra alkani, negauna maisto, daviniai yra pasibaigusio galiojimo, pas vietinius gyventojus prašo maisto, yra sunaikinta labai daug degalų cisternų, daug kur tos kolonos yra įstrigusios tiesiog – stovi, laukia ir periodiškai yra naikinamos.
Visos raudonos linijos yra peržengtos ir tie žmonės, kurie ten priima sprendimus, ypatingai – V.Putinas, nebėra adekvatūs
Pagal visą tą bendrą situaciją, nors, aišku, skaičiai ten yra nesulyginami, bet tai, kad jie įveda paskutinius rezervus, o ukrainiečiai dar juos turi, man duoda pagrindo tam tikram atsargiam optimizmui, kad gal tą persilaužimą pavyks pasiekti.
Kas bus po to – niekas nežino. Kokia bus reakcija tų žmonių, kurie sėdi Kremliuje? Jie tikrai nesusitaikys su tokia padėtimi, net jei rusų kariuomenė patirs taktinį pralaimėjimą kažkokioj vietoj. Tai, aišku, labai pakels visų ukrainiečių dvasią, pasididžiavimo jausmą, bet kaip sureaguos jie? Jie tokio pažeminimo patirti tiesiog negali.
Ten yra toks mentalitetas, kad tiesiog tai yra silpnumo ženklas, ir ką jie darys toliau, kaip jie sureaguos, kaip dabar išeiti iš tos situacijos mums visiems, aš tiesiog neįsivaizduoju. Visos raudonos linijos yra peržengtos ir tie žmonės, kurie ten priima sprendimus, ypatingai – V.Putinas, nebėra adekvatūs, su jais nebegalima vesti jokių derybų. Nežinia, kam jie gali pasiryžti ir kaip toli gali nueiti šitas konfliktas globaliniu mastu.
– Apie tai irgi reikėtų pakalbėti. Prasidėjus karui Vakarų šalys tikrai vieningai pradėjo teikti Ukrainai paramą – ginkluotę ir humanitarinę pagalbą, buvo kalbos apie naikintuvus, bet jos lyg ir nutilo. Kaip jūs manote – kaip rasti ribą tarp paramos ir tarp to, kad karas netaptų globaliu?
– Reikia tvirtai stovėti savo pozicijose. Jokiu būdu dabar negalima daryti jokių nuolaidų, kaip ir elgiasi Vakarai. Iš tikrųjų visi labai susivienijo, priėmė tokius labai Rusijai sunkius ekonominius sprendimus ir sankcijos yra įvestos.
Netgi dar prieš konfliktą kai kurios šalys pradėjo teikti tą pagalbą ir priešlėktuviniais ginklais – JAV, Didžioji Britanija, Lenkija, Lietuva, Latvija, Estija. Visi kiti laukė. Visi kiti jaučia tam tikrą nerimo jausmą – kuo čia pasibaigs. Bet viskas yra ukrainiečių kariuomenės rankose – jeigu jie perlauš situaciją į savo pusę. Dabar jau visas pasaulis mato, kad tai yra didvyriškas pasipriešinimas, o tas rusų nenugalimumo mitas jau beveik išsklaidytas, kaip tas karas bepasibaigtų.
Jeigu ukrainiečių kariuomenė pasieks tam tikrą sėkmę ir visas pasaulis pamatys, kaip žmonės yra motyvuoti – jie gieda himnus, išeina civiliai žmonės ir užstoja kelią, neleidžia judėti tankams – tai daro didžiulį įspūdį visiems, pakelia visiems dvasią ir visi nori padėti tokiems žmonėms, kuri ginasi tokio mirtino pavojaus akivaizdoje.
Prasidėjo dabar ta pagalba ir iš Vokietijos, iš Suomijos, iš kitų valstybių ir jeigu ta situacija pakryps į ukrainiečių pusę, tos pagalbos bus labai daug – ir savanoriais, ir lėktuvais, kitomis ginkluotės sistemomis. Aš taip spėju, kils toks entuziazmas, kad štai, šalis atsilaikė prieš tokią galybę.
– Ukrainiečiai kol kas laimi informacinį karą prieš Rusiją, jie sugeba sutelkti palaikymą.
– Taip, bet laimi, kadangi yra socialiniai tinklai, internetas ir gali susirasti ką nori. Aišku, rusai varo savo ir nepripažįsta. Jeigu tu meluoji ir nepripažįsti akivaizdžių dalykų, kuriuos gali pamatyti savo akimis, tu pralaimi tą karą. Tu sakai viena, o realybėje yra kita.
Šiais laikais tiesos nenuslėpsi ir norimo nepaduosi už esamą, kad ir kaip norėtum, kad ta situacija būtų tokia.
Rusai seniai yra įpratę tai daryti, manau, kad daugiausia jie tai daro vidaus vartojimui, nes visas pasaulis mato, turi savo žvalgybos tarnybas ir, be to, daug kas matyti iš palydovų, iš oro, iš žvalgybos lėktuvų.
Yra ir žmonių, kurie betarpiškai seka situaciją, žvalgybos padalinių, kurie vertina, ekspertai, jie gali pateikti tikrą vaizdą ir čia nėra taip, kad vieni varo vieną propagandą, kiti – kitą, ir neaišku, kurie yra teisūs. Labai paprasta tą tiesą išsiaiškinti. Šiais laikais jos nenuslėpsi ir norimo nepaduosi už esamą, kad ir kaip norėtum, kad ta situacija būtų tokia.
Kaip dabar bepasibaigtų tas karas, kaip tu dabar po šitokių bombardavimų ir tokių žudynių, po šitokio ukrainiečių parodyto entuziazmo gali juos priversti tapti savo sąjungine valstybe ir priimti šitą despotiją, kuri ateina iš Rusijos
Man labai keista – kartais atrodo, kad jie netgi ir patikėjo, kad ukrainiečių kariuomenė yra tokia silpna ir, kad čia per dvi dienas viską paims, kad jie čia atvažiuos ir į juos mėtys gėles, visi išsikels Rusijos vėliavas. Kad per dvi dienas jie pabaigs, pakeis Vyriausybę ir Ukraina jau bus sąjunginė valstybė, kuri prisijungs prie rusų pasaulio.
Man labai keista ir mane labai stebina – ar iš tikrųjų jie tikėjo savo pačių melais ir savo pačių propaganda. Į kokį savo įsivaizdavimų pasaulį gali žmogus patekti – jis tiesiog nebetiki tikrais įvykiais, o tiki tuo, kas jam sakoma arba patiki ta propaganda, kuri nėra realybė. Jie pakliuvo į tuos spąstus ir jie to nesitikėjo.
Kaip dabar bepasibaigtų tas karas, kaip tu dabar po šitokių bombardavimų ir tokių žudynių, po šitokio ukrainiečių parodyto entuziazmo gali juos priversti tapti savo sąjungine valstybe ir priimti šitą despotiją, kuri ateina iš Rusijos. Ukrainiečiai tiek metų rinko ir savo Vyriausybę, ir parlamentą, turėjo spaudos laisvę ir dabar staiga jiems nori uždėti rusiško tipo despotiją. Tu nebenulauši šitos tautos, tai neįmanoma. Net jeigu jūs viską užimsit, tuo viskas nesibaigs.
– Kaip jums atrodo, kiek svarbi yra Vakarų – NATO, JAV žvalgybos informacija ukrainiečiams? Kiek ji teikiama tokiu atveju?
– Teikiama visais įmanomais būdais, o svarbi – nepaprastai, nes ukrainiečiai neturi tokių techninių priemonių, kaip turi amerikiečiai. Amerikiečiai mato visą Rusiją, visų dalinių judėjimą, visas kryptis, turi savo informacijos šaltinius ir ta informacija yra dalinamasi. Visi remia ukrainiečius.
Visi remia ginklais, bet tokio atviro rėmimo, įsikišimo, oro erdvės uždarymo ar kažkokių padalinių telkimo vienoje ar kitoje vietoje nėra ir greičiausiai nebus artimiausiu metu
– Edwardas Lucasas neseniai paskelbė tekstą, kuriame kvietė Vakarų valstybes prisidėti ne tik tuo, kuo dabar prisideda, bet ir rengti specialiąsias operacijas užnugaryje, pasinaudoti pačių rusų sukurta „žaliųjų žmogeliukų“ taktika, kibernetines atakas. Kaip jūs vertintumėt tai?
– Reikia daryti viską, kas įmanoma, bet Vakarai būgštauja. Jeigu atsimenate dar Balkanų karą, kai Serbija kariavo su Kroatija, Bosnija ir Kosovu, tada amerikiečiai aktyviai rėmė ir perėmė oro erdvės kontrolę, bombardavimai vyko, taikdariai ir t.t. Serbija neturėjo tada branduolinių ginklų ir negalėjo sukelti tokio negrįžtamo atsako ir pasekmių, o dabar visi prisibijo ir prisilaiko, kadangi nežino, kiek adekvatūs tie žmonės, kurie sėdi Kremliuje, ir nelabai nori juos provokuoti.
Mano toks paaiškinimas būtų – visi remia ginklais, bet tokio atviro rėmimo, įsikišimo, oro erdvės uždarymo ar kažkokių padalinių telkimo vienoje ar kitoje vietoje nėra ir greičiausiai nebus artimiausiu metu. Tai įvyks, jeigu pamatysim aiškiai, kad ukrainiečiai perima iniciatyvą į savo rankas.
– O jeigu pamatysime, kad ukrainiečiai yra triuškinami?
– Vėlgi, scenarijai gali būti įvairūs. Jeigu bus kiliminiai bombardavimai ir visiškai lyginami miestai su žeme, tai kažkokių priemonių Vakarų pasaulis turės imtis, be jokios abejonės. Negalima leisti tokio visų akivaizdoje vykdomo vienos tautos genocido, totalaus išnaikinimo. Tada bus situacija tokia, apie kurią iš naujo turėsime svarstyti. Kol kas dar visi tikisi, kad nebus prieita prie tokio scenarijaus.
Ukrainos kariuomenė ir tauta, kuri šiandien taip narsiai kaunasi mūsų visų akivaizdoje, kaunasi ir už mus. Jeigu jiems pavyks, galbūt pavyks išlikti ir mums.
– Prasidėjus karui, Lietuvoje daug žmonių jaučia nerimą ir išgąstį, nes matome, kad tai yra kažkas, kas galėtų atsitikti ir mums. Kaip jūs vertinate, ar Rusija galėtų užpulti Lietuvą?
– Žinote, visaip gali būti. Dabar, jeigu būtų pavykęs tas scenarijus per 48 valandas pasiekti jiems tuos tikslus ir pakeisti Ukrainos vyriausybę, prijungti ar padaryti Ukrainą savo sąjungine valstybe. Ką tai reiškia – kad visa Ukrainos kariuomenė, kuri šiandien kaunasi su Rusija, tampa staiga tos pačios Rusijos kariuomenės dalimi. O kas toliau? Toliau Moldova? Kazachstanas? Baltijos šalys?
Manau, kad Ukrainos kariuomenė ir tauta, kuri šiandien taip narsiai kaunasi mūsų visų akivaizdoje, kaunasi ir už mus. Jeigu jiems pavyks, galbūt pavyks išlikti ir mums. Jeigu ne, tai tada sunku pasakyti.
Labai paprasta įsiveržti į Baltijos šalis ir padiktuoti tą patį, ką jie pasakė – nebandykite kištis, nes mes tuoj pat panaudosim branduolinį ginklą. Nebūtina užimti visas Baltijos šalis, bet, pavyzdžiui, koridorių pasidaryti tarp Baltarusijos ir Kaliningrado srities, ir tada vėl išstatyti savo branduolinio karo sąlygas, kad jeigu jūs įsikišite, mes naudojame branduolinį ginklą ir tada sunaikinam jus, o mūsų pačių susinaikinimas mums nėra toks svarbus, kaip Putinas sako – mes čia papuolame į rojų, o jūs visi padvėsite.
Prisibijo civilizuoti žmonės žmogaus, kuris šitaip neadekvačiai kalba, neadekvačiai vertina tikrovę ir kuris yra panašus į savižudį teroristą. Be abejonės, kad visada visi – ir policija veda derybas su teroristu – daro kažkokias nuolaidas, kad išgelbėtų įkaitų gyvybes, o dabar mes visi čia tampame įkaitais dviejų žmonių – Lukašenkos ir Putino.
Įkaitais, nes nežinome, kam jie yra pasiryžę ir kokie bus jų tolesni veiksmai. Valdžios praradimas jiems yra egzistencinė grėsmė.
– Ne karas, kaip mums.
– Taip, jiems egzistencinė grėsmė yra prarasti valdžią arba tokį lokalinį karą pralaimėti, jiems yra tolygu mirčiai ir tada jiems galbūt tas pats, kas įvyks su visais kitais žmonėmis. Jeigu jau mums galas, tai tada tegul būna ir visiems galas. To labiausiai bijo pasaulis.
Tai, kokius reikalavimus jie teikia ir ko jie reikalauja iš pasaulio, rodo tų žmonių neadekvatumą.
– Bet matyt, kad turi ir pagrindo.
– Turi pagrindo. Matome, kokios kalbos, kokie ultimatumai. Koks čia ultimatumas – pasitraukti į 1997 metų ribas, pasitraukti visiems iš NATO – čia yra dalykai, kurie yra visiškai neįgyvendinami. Tai yra nesąmoningi reikalavimai, kurių niekas negali įvykdyti, ir jie buvo sąmoningai pateikti. Tai, kokius reikalavimus jie teikia ir ko jie reikalauja iš pasaulio, rodo tų žmonių neadekvatumą.
– Pratęskime Lietuvos temą – 2015 metais jūs parašėte tekstą apie penkias hibridinio karo pamokas Lietuvai. Jeigu kalbėtume apie šį konvencinį karą, kokias pamokas matytumėte dabar?
– Mes šito ir tikėjomės, tarp kitko, kai darėme savo gynybos planus naujus ir rengėme pratybas. Aišku, galvojome ir apie tą hibridinio karo scenarijų visą laiką, Krymo scenarijų, kai viskas kyla pačios valstybės viduje, remiant išorės pajėgoms – kaip vyko ir Donecke, ir Luhanske, kai užimamos savivaldybės, policija, išsidalinami ginklai, pradedami tiekti ginklai, atsiranda žmonės iš užsienio.
Tam scenarijui labai rengėmės ir darėme daug pratybų, kada suvienijom visas pajėgas – Vidaus reikalų ministerijos, savivaldybės, visus galimus ekonominius svertus, Lietuvos kariuomenę. Ruošėmės tam hibridiniam scenarijui, bet ruošėmės ir tokiam pačiam baisiausiam, pačiam blogiausiam atvejui – konvenciniam karui.
Tai, kas dabar vyksta, to ir laukėme. Blogiausiu atveju, jeigu NATO penktasis straipsnis nebūtų aktyvuotas, būtų vetuotas kokios nors NATO valstybės ir mums niekas neateitų į pagalbą ir reikėtų gintis vieniems, vis tiek buvome nusistatę, kad ginsimės.
Be jokios abejonės, net ir tuo pačiu blogiausiu atveju. Aišku, Ukrainos kariuomenės galimybės yra kur kas didesnės – didesnė tauta, didesni atstumai, daugiau kareivių. Tai, ką rusai daro dabar, panašiai spėjome ir turėjome savo planą, kaip elgsimės būtent tokiu atveju.
– Prasidėjus karui Ukrainoje 2014 metais, Lietuva pradėjo gerokai stiprinti kariuomenę, atsirado daug naujų įsigijimų, o dabar skelbiama, kad bus didinamas gynybos biudžetas ir spartinami įsigijimai. Kaip jums atrodo, kokie dabar turėtų būti Lietuvos prioritetai?
– Aš manau, kad reikėtų gerinti kokybę. Tikiuosi, kad taip ir bus, kad nebus pereita į visuotinį šaukimą staiga, kareivinių statymą ar infrastruktūros kūrimą, bet bus vykdomas tas planas, kuris buvo tada patvirtintas politinių partijų, skiriant 2,5 proc. BVP iki 2030 metų. Ten buvo numatyta daug ginkluotės sistemų įsigijimų.
Kiek aš žinau, ir artimiausiu metu turi į Baltijos šalis atvykti daugiau ir dar žymiai daugiau amerikiečių padalinių ir technikos – oro erdvės gynybos sistemų ir t.t.
Aš netarnauju ir nežinau, kas pasikeitė, kokie dabar prioritetai yra sustatyti ir ką galvoja ministerijos ir kariuomenės vadovybė, kaip panaudoti tuos pinigus, bet, mano manymu, reikia spartinti tiesiog ginkluotės sistemų įsigijimą. Kuo skubiau įsigyti tai, kas buvo numatyta, arba, jeigu įmanoma, įsigyti ir naujų ginkluotės sistemų, priklauso nuo to, kiek tų pinigų dabar bus skirta.
Jeigu realus pavojus iškils, mes esame NATO šalis ir mes matome iš Ukrainos pavyzdžio, kad ta ginkluotė, neabejotinai, kaip buvo teikiama Ukrainai, taip bus teikiama Lietuvai. Ir dar žymiai greičiau, ir žymiai sudėtingesnių ginkluotės sistemų, aš tuo neabejoju. Greitai pradėsime gauti tai, ko mums reikia, tiesiog bus tiekiama, jeigu iškils mums reali grėsmė ir realus pavojus.
Be abejo, tikiuosi vis dėlto sąjungininkų pagalbos. Tai vyksta ir turime čia ir NATO priešakinių pajėgų batalioną, turime amerikiečių batalioną, amerikiečių pajėgos stiprėja. Kiek aš žinau, ir artimiausiu metu turi į Baltijos šalis atvykti daugiau ir dar žymiai daugiau amerikiečių padalinių ir technikos – oro erdvės gynybos sistemų ir t.t.
– Oro erdvės gynyba labai svarbu šioje vietoje, taip?
– Taip, labai svarbu. Mes turime trumpojo nuotolio – „RBS 70“, „Stinger“, „Grom“. Turime ir vidutinio nuotolio sistemas dabar, neseniai įsigiję iš Norvegijos, bet mums trūksta tolimojo nuotolio. Tikimės, kad sąjungininkai galės uždengti šitą vietą.
– Dabar buvo kalbos, kad bus spartinami salvinės ugnies sistemų, kovinių dronų įsigijimai. Kaip manote, čia yra teisinga kryptis?
– Taip, planų buvo, bet jie buvo nukelti truputį toliau. Mano tarnybos metu buvo suplanuoti visi įsigijimai iki 2030 metų, o kaip dabar viskas pasikeitė ir kokie prioritetai dabar yra sudėstyti, aš negaliu komentuoti. Tikiuosi tik, kad taip ir bus, jei bus tokios sumos skirtos, tie procesai labai paspartės.
– Paminėjote ir visuotinį šaukimą. Jūsų laikais buvo grąžinta privalomoji pradinė karo tarnyba, bet, kaip suprantu, laikytumėtės nuomonės, kad dabar Lietuvai būtų per didelė prabanga investuoti tuos šimtus milijonų į infrastruktūrą, geriau juos skirti kokybei gerinti, o ne kiekybei?
– Mano nuomone, visuotinis šaukimas nėra blogai ir galima perspektyvoje apie tai kalbėti, numatyti tam tikrus pereinamus laikotarpius ir galų gale pasiekti tą tikslą, jeigu mes tą tikslą sau išsikeliame ir yra visuomenės bendras pritarimas. Kad tai būtų ne vien tik kariuomenė, bet ir tam tikras patriotizmo, auklėjimo faktorius.
Bet dabar, kai priešas už vartų ir mums labai visko trūksta šiandien – tiems kariams, kurie dabar tarnauja, mums trūksta daug ko. Galbūt geriau apginkluokime dabar, skirkime prioritetą tiems, kurie tarnauja, paruoškime juos gerai, kad jie dabar galėtų tam tikrą laiko tarpą efektingai ginti savo šalį ir turėtų gerą kokybę. Ne masę, o gerą kokybę.
– Skaičiau vieną jūsų 2015 metų interviu ir jūs tada sakėte, kad Lietuvos kariuomenė ruošėsi, kad galėtų atsilaikyti 30 dienų, o po to, sakėte, kaip Dievas duos.
– Po to kaip Dievas duos. Po to jau gali sulaukti paramos, o gal ir greičiau net, priklausomai nuo visuomenės reakcijos, nuo kariuomenės veiksmų, nuo to, kas vyksta dabar Ukrainoje, kur mes matome tokį patriotizmą, tokį užsidegimą ir tokią konsolidaciją. Bet jeigu liktume vieni, privalėjome tiesiog pademonstruoti pasipriešinimą.
Susitelkę visi – visuomenė ir kariuomenė – pademonstruoti, kad mes giname savo nepriklausomybę. Ir tik tada gali tikėtis kažkokios pagalbos, tada pasaulis pamato, kad šita valstybė gina savo vertybes ir tada atsiranda poreikis ir požiūris palankus į tą valstybę – kad tokiai valstybei, kuri tikrai ginasi didvyriškai visų akivaizdoje, reikia suteikti pagalbą.
Mūsų skaičiavimas buvo toks, kad mes privalome pirmoje eilėje būti pasiruošę gintis patys ir tada tikėtis, kad galime sulaukti kažkokios konkrečios pagalbos. Tik po to, kai mes pademonstruosime tai patys.
– Matyt, tas karas Ukrainoje yra puikus atsakas tiems, kurie sakė, kad mums nereikia kariuomenės, nes mus apgins NATO.
– Taip, kad mums nereikia kariuomenės, mums reikia tik padalinių, kurie vykdo taikos palaikymo operacijas vienoje ar kitoje pasaulio vietoje, o jeigu jau kas atsitiks, tai visi subėgs mus ginti. Taip nebus, valstybė turi būti pati pasiruošusi, tada visai kitoks vertinimas, kitoks požiūris į tave ir pagarba visai kitokia. Ir gali žymiai daugiau tikėtis iš savo artimiausių sąjungininkų.
