„Rizika nebuvo pakankamai įvertinta. Mums reikia atkreipti daugiau dėmesio į virusologiją, labai rimtai galvoti apie medicininę žvalgybą. Tai yra tarp mano antros kadencijos užduočių ir prioritetų“, – interviu BNS sakė D.Jauniškis.
Žvalgybos vadovas taip pat pranešė, kad parengė vidaus tvarkos pakeitimus, kuriais bus apribotas žodinių nurodymų davimas, reaguojant į parlamentarų išvadas dėl VSD veiksmų prezidento rinkimų išvakarėse.
VSD direktorius interviu patvirtino, kad prezidento Gitano Nausėdos aplinkos žmonės prieš rinkimus buvo patikrinti gavus sąrašą iš „žmogiškojo šaltinio“, o dalis kandidatų buvo informuoti apie rizikas.
D.Jauniškis taip pat išsakė paramą iniciatyvoms įkurti žvalgybos kontrolieriaus tarnybą ir įteisinti galimybę skųsti žvalgybos pareigūnų veiksmus teisme, bet suabejojo rekomendacijomis nustatyti maksimalius žvalgybos metodų taikymo terminus ir įvesti griežtesnę surinktos informacijos naikinimo tvarką.
VSD vadovas taip pat teigė, kad skirs dar daugiau dėmesio vidinei komunikacijai žvalgybos bendruomenėje. „Man asmeniškai tai yra labai rimta identifikuota pamoka, kurią reikia išmokti. Prisiimu tą atsakomybę ir tikrai sieksime geresnių rezultatų“, – sakė D.Jauniškis.
– Ar koronaviruso krizė keičia rizikas ir grėsmes Lietuvos nacionaliniam saugumui?
– Koronaviruso situacija keičia visą pasaulį, ekonomiką, žmonių gyvenimo būdą, ir žvalgyba nėra išimtis.
Koronavirusas parodo, kokiame pasaulyje gyvensime ateityje. Žvelgiant atgal, išgyvenome tam tikrą ramų periodą, bet šiais laikais matome, kad virusai grįžta. Matome tuberkuliozės protrūkius, SARS, kiaulių maro, paukščių gripo atvejus. Mums reikia atkreipti daugiau dėmesio į virusologiją ir, matyt, žvalgybai irgi reikia keisti profilius, labai rimtai galvoti apie medicininę žvalgybą.
JAV turi atskirą žvalgybos tarnybą, kuri užsiima medicinine žvalgyba, medicininės situacijos stebėjimu pasaulyje. Ne išimtis turi būti ir Lietuva.
– Ar jau ėmėtės konkrečių žingsnių, kad įgytumėte analitines kompetencijas šioje srityje?
– Tai yra tarp mano antros kadencijos užduočių ir prioritetų. Matant tendencijas, tai neišvengiama, kvaila būtų tai ignoruoti. Jau esu užsiminęs apie tai ir pokalbiuose su frakcijomis Seime, kad tai yra viena iš krypčių, kur žvalgyba turi fokusuotis ir prisitaikyti.
– Anot žiniasklaidos, JAV žvalgyba dar sausį įspėjo prezidentą, Kongresą dėl pandemijos grėsmės. Ar Lietuvos žvalgyba iki koronaviruso krizės buvo įspėjusi Lietuvos politikus, sprendimų priėmėjus apie gresiančią pandemiją?
– Ne, nebuvome įspėję. Labai atvirai pasakysiu – net ir turint informaciją, kad COVID-19 plinta, nebuvo kažkokių nerimo signalų, kad jis galėtų paplisti tiek plačiai. Prieš tai buvo SARS virusas. Dėl jo irgi buvo nemažai baimių, bet jis neišplito tiek daug, ir buvo pakankamai ramiai stebima, tikintis, kad virusas ten ir liks – Azijos šalyse. Neturėjome ryškių signalų ar įrodymų, kad jis galėtų taip paplisti, nematėme reikalo įspėti, kol situacija neišaiškės.
Žvalgyba vadovaujasi faktais ir įrodymais. Čia neturėjome faktų, kad jis galėtų tiek paplisti. Prognozuoti tuos dalykus, žinoma, galima.
– Priimate tai kaip pamoką?
– Be jokios abejonės, priimame. Nebuvo pakankamai atkreiptas dėmesys, rizika buvo įvertinta nepakankamai. Būnant Šiaurės šalimi, kuri toli nuo Azijos, kartais, galima pripažinti, užsiliūliuojame ir nepagalvojame apie tuos dalykus.
– Viešose grėsmių vertinimo ataskaitose minimos trys šalys: Rusija, Baltarusija ir Kinija. Ar jos bando išnaudoti pandemiją tokiais veiksmais, kurie didintų rizikas Lietuvai?
– Grėsmės, kurias įvardinome viešame vertinime, niekur nedingo, nors žvalgybos galimybės ir yra apribotos, kai visi sėdi savo šalyse ir nelabai turi galimybės judėti. Žvalgyba pereina į kitą formą – šiuo metu turėtume labai rimtai stebėti kibernetinę erdvę ir dezinformacijos plitimą.
Koronaviruso situacija keičia visą pasaulį, ekonomiką, žmonių gyvenimo būdą, ir žvalgyba nėra išimtis.
Atsiranda daug galimybių blogo linkintiems žmonėms imtis veiksmų prieš mūsų piliečius internetinėje terpėje, diegiant kompiuterinius virusus ir taip stabdant įmonių, valstybės institucijų veiklą, taip pat gaunant informaciją. Reikia stebėti ir užsienio žvalgybas, jų galimybės žinomos šioje srityje. Kibernetinio saugumo centro paskelbti duomenys parodė, kad yra bandymų laužtis į valstybės institucijų ir verslo kompiuterius, juos apkrėsti ir gauti informaciją.
Kalbant apie dezinformaciją, yra daug faktų, kaip elgiasi Rusija ir Kinija. Aš Baltarusiją padėčiau į šoną, nes tai yra valstybė, kuri pati šiuo metu yra stipriai paveikta pandemijos ir stengiasi ekonomiškai ir kitaip išgyventi. Bet Rusija, nepaisant viruso plitimo, gniaužtų neatleidžia. Informacinėje erdvėje jie visą laiką buvo meistrai ir būtų naivu tikėtis, kad jie to atsisakytų. Tas pats yra su Kinija. Pasaulyje pilna pavyzdžių, kaip ji išnaudoja pandemijos temą, permesdama visą kaltę Vakarams ir kurdama sąmokslo teoriją, kuri, beje, yra išnaudojama ir kai kurių mūsų vidinių veikėjų, esą čia pačių Vakarų sukurtas virusas. Mes iki šiol išlikome labai atsparūs propagandai, ir aš labai linkėčiau visuomenei, kad ir šiuo metu galėtumėme atrinkti pelus nuo grūdų.
– Priimdamas jūsų priesaiką, prezidentas Gitanas Nausėda išsakė daug teigiamų vertinimų, bet kartu paragino patobulinti VSD darbą, kad nebūtų nė menkiausių abejonių dėl veiklos teisėtumo. Kaip tą darysite?
– Pirmiausia, politikai ir Seimas turėtų priimti tam tikrus įstatymus, juos patobulinti, kad neliktų viešai keliamų abejonių. Ypač atkreipčiau dėmesį į Seimo kontrolierių išvadas po pono Raimondo Kurlianskio skundo. Jose buvo aiškiai įvardytos problemos, kad mūsų įstatymai nėra tobuli reguliuojant žvalgybos veiklą. Ten nėra pasakyta, kad žvalgyba padarė kažką neteisėto, – tai įrodymas, kad mes visą laiką veikiame įstatymo ribose, tiek, kiek mums leidžia įstatymas. Bet įstatymo pataisų reikia. VSD esame pakankamai aktyvūs ir esame pateikę tam tikrų įstatymų paketus.
– Turite omenyje dėl ombudsmeno?
– Taip, dėl ombudsmeno dar 2018 metais esame pateikę savo siūlymą. Buvau pilnas entuziazmo ir stūmiau šį projektą. Šnekėjome su tuometiniu Seimo komiteto pirmininku ponu Vytautu Baku, kad būtų gerai turėti priežiūros elementą, kuris būtų saugiklis tarp politikų ir žvalgybos. Manau, kad jis mus apsaugotų nuo perdėto noro supolitizuoti šitą instituciją, panaudoti ją politiniams tikslams. Manau, kad ombudsmeno institucija turėtų būti įsteigta kuo skubiau. Ir žvalgybai, ir visai valstybei būtų nuo to tik geriau.
– Išorės kontrolės stiprinimas – tik viena iš Seimo kontrolieriaus rekomendacijų. Jis taip pat siūlo numatyti maksimalius žvalgybos metodų taikymo terminus ir surinktos informacijos naikinimo sąlygas. Ar pritariate?
– Tai svarbus klausimas. Turime problemą, kad ir tarp politikų, ir visuomenėje nėra aiškaus supratimo, kas yra žvalgyba ir kas yra kriminalinė žvalgyba.
Kriminalinėje žvalgyboje yra nusikaltimas, tu jį turi greit išaiškinti, surinkti įrodymus, juos realizuoti ir greitai sunaikinti surinktą informaciją.
Žvalgybos ciklas yra ilgesnis, bandant surinkti informaciją ir pateikti ją sprendimų priėmėjams. Žvalgyba paprastai susijusi su išorės įtaka mūsų valstybei, kai užsienyje bandome gauti informaciją apie priešiškus veiksmus, planus, ir taip pat kovojame su vidaus priešais, kurie siunčiami užsienio valstybių veikti prieš mus. Tam, kad sudėliotum tam tikras dėlionės dalis į bendrą vaizdą, kartais reikia traukti ir senus įvykius, kurie atrodė tuo metu nereikšmingi, bet šiuo metu gali pasidaryti labai reikšmingi. Jei mes tą informaciją sunaikintumėme, tai galime stipriai pralošti dėliodami visą dėlionę, nes trūks labai svarbios dalies. Ją iš naujo surinkti, ištraukti iš atminties būtų labai sudėtinga. Taigi reikėtų labai rimtai pasvarstyti.
– Ar po išvadų pakeitėte kokius nors vidaus teisės aktus, ar vis dar svarstote?
– Pirmiausia, Vyriausybėje yra sudaryta darbo grupė, kuri darbuojasi ties Seimo kontrolieriaus išvadomis. Žinoma, kad mes taip pat reaguojame ir į Seimo kontrolieriaus išvadas, ir į paskutinius įvykius, kurie buvo baigiantis mano pirmajai kadencijai. Rengiame vidines tvarkas, kurios šiandien yra finalinėje stadijoje. Be jokios abejonės, veikla keisis. Tikrai užtikrinu, kad Valstybės saugumo departamentas į tai reaguoja ir žiūri labai rimtai. Manau, kad tie pakeitimai bus ir galų gale mes pasieksime norimą kokybę, galbūt išsklaidysime ir tam tikras abejones visuomenėje dėl mūsų veiklos.
– Patikslinkite, ar ketinate atsisakyti žodinių pavedimų?
– Parodykite man nors vieną organizaciją, kurioje vadovai neduotų žodinių nurodymų. Situacija priklauso nuo to, kokie tie pavedimai. Matyt, padarysime tam tikras rimtas korekcijas dėl labai svarbių dalykų, kur žodiniai nurodymai neturėtų būti duodami.
– Kitaip tariant, neatsisakysite, bet apribosite tokią praktiką?
– Aš manau, kad rimtai apribosime. Atsižvelgsime į visas identifikuotas pamokas ir jas išmoksime. Tobulų pasaulyje nėra nė vieno, visi mes gyvename ir mokomės, tobulinsime savo vidines procedūras, tobulinsime darbą.
Visiškai atsisakyti žodinių nurodymų būtų nelabai protinga – kartais jie yra būtini. Būna situacijų, kurias reikia spręsti labai staigiai – o jei grįžti, rašai ilgą įsakymą, kuris po to cirkuliuoja per visus skyrius ar padalinius, atsiranda galimybė biurokratizmui ir laiko užtempimui.
Galiausiai, jeigu yra pasitikėjimo procedūra, kai paskiriamas vadovas, tai mes turėtume jam duoti ir tam tikrą pasitikėjimo kreditą. Duodamas nurodymus žodžiu vadovas prisiima visą atsakomybę.
Turime ir Pranešėjų įstatymą – jei žmonėms pasirodo, kad vadovas elgiasi neteisėtai, jie visada gali nueiti į atitinkamas institucijas ir pranešti, kad, jo manymu, vadovai piktnaudžiauja. Manau, kad saugiklių yra daug.
– Yra dar vienas papildomas saugiklis, kurį siūlo Seimo kontrolierius, – įteisinti galimybę teismui skųsti žvalgybos pareigūnų veiksmus. Kaip vertinate šį pasiūlymą?
– Manau, kad tai yra teisingas pasiūlymas, neturiu prieštaravimų.
– Iš Seimo tribūnos patvirtinote, kad tikrinote informaciją apie kandidatų prezidento rinkimuose aplinką. Kaip atrinkote žmones, kuriuos tikrinote? Ar tiesiog priėmėte kažkieno iš šalies atneštą sąrašą ir jį patikrinote?
– Žvalgyba turi daug būdų, kaip surinkti informaciją. Šiuo atveju gauta paprastu būdu – per žmogiškąjį šaltinį, kuris atneša ir pasako, kad čia galbūt yra sąrašas žmonių, kurie galimai galėtų būti tarp kandidato aplinkos.
Mūsų pareiga patikrinti bet kokią gaunamą informaciją: ar tai būtų mūsų atvira infolinija, ar kiti šaltiniai. Man gaila, kad apskritai mes turime apie tai šnekėti, nes tai yra tiesiog, mano vertinimu, labai paprastas ir normalus rutininis dalykas, kuris buvo ištrauktas, nežinau, kokiais tikslais.
– Bet kas gali atnešti sąrašą ir jūs duomenų bazėje patikrinate?
– Iš esmės yra taip. Jei tas šaltinis patikimas, tai kodėl ne? Mes nerenkam duomenų apie tą žmogų, tiesiog praeina per mūsų duombazę. Jei yra kažkokių raudonų lempučių, tai viena ar kita pavardė eina į stalčiuką, ir jei tas iškyla eigoje, mes turime, kad yra kažkas negero. Jei ne, tai eina ir praeina – lemputė neužsidega, tolimesni veiksmai nedaromi.
– Ar įspėjote dalį kandidatų prieš rinkimus apie rizikas jų aplinkoje?
– Tai informacija, kuria negalėčiau dalintis, Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetui viskas yra pateikta. Tokių faktų buvo.
– Ar gavote atsakymą iš prokuratūros dėl galimybės apklausti pranešėją?
– Taip, gavome atsakymą. Pagal tą atsakymą imsimės tam tikrų veiksmų.
– Apklausite ar neapklausite?
– Mes darysim tam tikrus veiksmus, kurie nesikerta su įstatymais. Slaptos informacijos apsauga yra mano, kaip šios tarnybos direktoriaus, prievolė ir pareiga, įtvirtinta įstatyme. VSD turi pati saugoti slaptą informaciją ir prižiūrėti, kaip valstybėje laikomasi tos tvarkos. Yra Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto kreipimasis į mus, ar ta informacija, kuri pasirodė viešojoje erdvėje, neturi tam tikrų slaptumo grifų. Prokuratūra taip pat yra mūsų paklaususi, ar ta informacija turi slaptumo apraiškų. Atsakymai yra išsiųsti. Tiesiog mums yra svarbu pasikalbėti ir pačiu pranešėju ir paklausti tam tikrų aspektų.
– Gavote leidimą pasikalbėti su juo?
– Yra atsakymas mums, kad darytume visus veiksmus, laikydamiesi įstatymų, ką mes ir ruošiamės daryti. Jų nepažeidinėsim, jokio psichologinio spaudimo pranešėjui mes nedarysim.
– Ar formaliai pradėjote tyrimą dėl įslaptintos informacijos paviešinimo?
– Ekspertai vertino viešoje erdvėje pasirodžiusią informaciją ir yra tam tikra išvada. Pagal tą išvadą tyrimo nėra, yra patikrinimas.
– Perduosite išvadą prokuratūrai, kuri spręstų dėl ikiteisminio tyrimo?
– Be jokios abejonės, pagal visus reikalavimus ir teisės aktus.
– Apibendrinant istoriją, ar reikėtų ką nors keisti, kad, viena vertus, VSD turėtų veiksmingus instrumentus sėkmingai užkardyti užsienio valstybių kišimąsi į rinkimus, bet kartu būtų saugikliai, kad kiltų mažiau abejonių dėl teisėtumo?
– Turėsime nueiti ilgą kelią, tobulindami pasaulį, kad jis pasidarytų idealus. Žmonės yra žmonės – vieni dirba tam tikrą darbą, kitiems kyla abejonių. Kaip minėjau, pakeitimų bus, galima tobulinti ir Žvalgybos įstatymą, ir kitus įstatymus, kad žvalgybos darbas pasidarytų kuo skaidresnis, kuo aiškesnis ir kiltų mažiau abejonių.
Iš kitos pusės, turime suprasti, kad abejonių, tam tikrų politikavimo atvejų, norų panaudoti žvalgybą savais tikslais, ko gero, bus, su tuo reikia susitaikyti. Tik reikia kuo labiau išaiškinti ir politikams, ir visuomenei, kas yra žvalgyba, kaip ji yra daroma, kad išvengtume tokių situacijų, kurios buvo. Mano galva, jų buvo galima išvengti ir nekelti ažiotažo, netąsyti visuomenės, nevarginti ir politikų, ir žvalgybos bendruomenės.
– Kalbant apie žvalgybos bendruomenę, ar matote poreikį peržiūrėti vidaus komunikaciją?
– Be jokios abejonės. Man asmeniškai tai yra labai rimta identifikuota pamoka, kurią reikia išmokti. Penkerius metus ėjome geru keliu, pasitikėjimas VSD visuomenėje yra išaugęs. Pasiekėme daug gerų dalykų, tobulindami tarnybą, vidinę komunikaciją. Bet pasirodė, kad kažką padarėme ne taip. Aš prisiimu tą atsakomybę ir tikrai sieksime geresnių rezultatų.
– Pernai gruodį prezidentas registravo pataisas, kurios suteiktų jums daugiau įgaliojimų kontržvalgyboje. Ką rodo jūsų patirtis – ar 2013 metais atsisakius daug VSD funkcijų buvo žengta į kitą kraštutinumą ir jums ėmė trūkti įrankių efektyviai kontržvalgybai?
– Nepasakyčiau, kad Žvalgybos įstatymas buvo padarytas kažkaip blogai ar kad buvo nueita į kraštutinumus. Bet kiekvienas įstatymas laikui bėgant yra tobulintinas, jį būtina papildyti tam tikrais elementais. Nuo 2013 metų praėjo jau septyneri metai, ir šnekantis su operacininkais, dirbančiais ant žemės, gimė įstatymų patobulinimai. Jie yra gimę iš situacijų, kurios verčia veikti, bet instrumentų trūksta. Policija turi, kriminalinės žvalgybos tarnybos tuos dalykus turi, kitos institucijos – turi, o žvalgybos tarnybos kažkodėl neturi.
– Kalbate apie teisėsaugines funkcijas, kurių buvo visiškai atsisakyta?
– Taip. Mes neprašome grąžinti mums ikiteisminio tyrimo galimybių, praktika parodė, kad mums to nereikia. Bet mums reikia tam tikrų įrankių būti efektyvesniems.
Pavyzdžiui, dėl dokumentų tikrinimo. Jeigu prie mūsų pastato privažiuoja automobilis, pastatas ar išeinantys žmonės yra fotografuojami – turi kviesti policiją, kuri atvažiuos po kurio laiko, o mes gi nežinome, kas ten sėdi – gal kas nors iš kitos šalies žvalgybos. Prarandame laiko. Buvo noras, kad pareigūnai, saugantys pastatus, galėtų duoti nurodymus prisistatyti. Deja, kažkodėl kažkam labai patogu interpretuoti, kad žvalgyba nori tikrinti kiekvieną pilietį. Yra arba nesusikalbėjimas, arba mūsų pačių klaida, kad mes nesugebėjome išaiškinti to visuomenei, žurnalistams ir politikams.
– Daug diskusijų sulaukė pasiūlymas dėl prevencinių pokalbių. Kritikuoti buvo du aspektai – platus apibrėžimas, kad galima kviesti žmogų, susijusį su rizika valstybės interesams, ir siūloma administracinė atsakomybė atsisakiusiems atvykti. Ar galima būtų tikslinti apibrėžimą ir atsisakyti administracinės atsakomybės, ar jums labai svarbu, kad abi nuostatos liktų, kokios yra?
– Esame patys prisidėję prie įstatymo pataisų rengimo, negaliu sakyti, kad mums tai nesvarbu. Kasdienė rutina parodė, kad kartais tokių dalykų reikia.
Jei nepasitikima, kad bus piktnaudžiaujama, turiu žinutę visuomenei – Valstybės saugumo departamento pareigūnai seniai ir labai stipriai pasikeitė į kokybės pusę. Nuo buvusių skandalų praėjo daugiau nei dešimtmetis. Personalas, supratimas, institucinė išmintis dabar visai kitokia nei prieš 10,15 ar 20 metų. Jeigu duodame institucijai tam tikras užduotis, turėtume duoti ir tam tikrą pasitikėjimo kreditą.
– Jei nėra kažko, ko nežinome, tuomet 2019 metai į žvalgybos istoriją pirmiausia įeis dėl operacijos keičiantis dėl šnipinėjimo nuteistais asmenimis su Rusija ir Norvegija. Prezidentas, priimdamas priesaiką, pagyrė jūsų asmenines pastangas ir poziciją susigrąžinti Lietuvos piliečius namo. Kas buvo esminis lūžis, kad operacija įvyktų sėkmingai, – ar tai buvo Lietuvos prezidento pasikeitimas, ar kitos aplinkybės?
– Aš labai nenoriu kalbėti apie detales ir nemanau, kad jūs rastumėte nors vieną žvalgybą, kuri atvirai kalbėtų apie šituos dalykus. Pasiliksiu sau teisę nekomentuoti šitų dalykų. Noriu pasakyti tik tiek, kad tas procesas buvo ilgas ir aš tikrai dėkoju šalies prezidentui, kuris priėmė valinį sprendimą ir tas dalykas galų gale įvyko. Aš manau, kad tai yra naudinga tiek mums, tiek ir kitai pusei, tiek ir yra naudinga visam NATO, nes šiuo atveju ne tik mūsų šalis dalyvavo, bet, kaip žinote, ir mūsų draugė ir partnerė, ir aš džiaugiuosi, kad mums pavyko ir galėjome padėti.
– Prezidento patarėjas Seime sakė, kad ir JAV žvalgyba dalyvavo.
– Nežinau, iš kur jis tokius duomenis ima, bet...
– Ar Rusija kišasi ar kišis į Seimo rinkimus?
– Būtų naivu tikėtis, kad mes jau iškritome iš jų interesų zonos ir galime ramiai sau atsikvėpti ir nieko nedaryti. Rusijai Lietuva bus visą laiką įdomi ir ji visą laiką Lietuvą bandys laikyti savo įtakos sferoje. Neturėtume tikėtis, kad Rusija pakeis savo požiūrį artimiausius dešimt metų.
– Paskutinis klausimas – ar koronaviruso sukelta ekonomikos krizė, planai peržiūrėti valstybės biudžetą galėtų paveikti VSD darbą?
– Pandemijos situacijoje, krentant ekonomikai, įžvelgiu tam tikrą riziką, kad tai atsilieps ir žvalgybai. Bet norėčiau, kad politikai ir visuomenė nepamirštų žvalgybos. Esame valstybės ausys ir akys, pradėta daug skaitmenizacijos, IT projektų, siekiant modernizacijos. Svarbu, kad finansavimas žvalgybai bent jau išliktų to paties lygio. Turime išlaikyti žvalgybos bendruomenę ir, esant galimybei, modernizacijos tempus. Užmiršus žvalgybą, ateityje pasekmės gali būti daug skaudesnės nei išleisti pinigai.
– Ačiū už interviu.
