15min D.Raulušaitis sakė, kad dabar bylos sėkmę lems prokurorų sugebėjimai įrodyti, jog pinigus „MG Baltic“ viceprezidentas Raimondas Kurlianskis buvusiam Liberalų sąjūdžio pirmininkui Eligijui Masiuliui įdavė ne šiaip sau, o tikėdamasis kažkokių politinių sprendimų.
Tuo tarpu, pasak buvusio prokuroro, E.Masiulio minimi ranka rašyti paskolos rašteliai, net jei jie egzistuoja, ir jo šeimos įsigytas nekilnojamasis turtas neįrodo, kad pinigus politikas tikrai skolinosi, o ne paėmė kyšį.
– Ar, E.Masiulio teigimu, egzistuojantis ir prokurorams pateiktas paskolos raštelis apskritai gali būti laikomas įrodymu, nes, pagal įstatymus, dėl didesnės nei 3 tūkst. eurų paskolos turi būti sudaroma sutartis pas notarą, o ne pasirašomas raštelis? – 15min pasiteiravo D.Raulušaičio.
Įrodinėjimo procesas visada panašus į džiazą.
– Įrodymu gali būti bet kokie duomenys, kurie gali pagrįsti arba paneigti vienas ar kitas aplinkybes. Tačiau įrodymams keliami leistinumo ir patikimumo klausimai. Jie turi būti surinkti tik teisėtais būdais ir jie turi būti patikimi. Teisėjas ar prokuroras kiekvienu atveju turi pasverti, kiek patikima ir kokias aplinkybes tas vienas ar kitas įrodymas nustato. Tai vienareikšmiškai atsakyti sunku. Teoriškai tokia sutartis gali būti laikoma įrodymu. Tačiau prokuroras ar teismas dar aiškinsis, ar ji iš tikrųjų buvo, kaip ji atsirado, ir besiaiškinant, jei rasis spragų, bus suabejota patikimumu tokio įrodymo.
– Bet ar sutartis teisiškai galiojanti, jei numatyta, kad skolinantis daugiau nei 3 tūkst. eurų būtina pasirašyti sutartį pas notarą? Jei R.Kurlianskis tokią paskolą bandytų išsiieškoti per teismą, ji negaliotų, tai ar gali būti laikoma įrodymu?
– Tiksliai negaliu pasakyti, ar tos normos nesilaikymas daro sutartį negaliojančia. Paskolos buvimą šiaip įmanoma įrodyti ir be jokių sutarčių, jokių raštelių. Skoliniesi ir pasiskolini, nebūtinai tuos raštelius rašytis. Tačiau sprendžiant, ar tai buvo nusikaltimas, svarbu tą tikrąją tiesą nustatyti, ar tai buvo paskola, ar tai buvo kyšis už kažką.
– Tai reiškia, kad svarbiausia prokurorų užduotis bus įrodyti, kad pinigai buvo duoti ne šiaip, o už kažkokius sprendimus, kad teismas pripažintų, jog pinigai buvo ne paskola, o kyšis?
– Pagrindinis prokurorų uždavinys bus nustatyti, už ką tie pinigai duoti ir kokios buvo kitos aplinkybės. Aš suprantu, kad gynyba visada rinksis taktiką, kad pinigų davimas buvo rutininio gyvenimo epizodas – ar paskolos davimas, ar grąžinimas, tačiau prokurorai turi savo liniją ir jie įrodinės, kad tai buvo kyšis. Svarbu bus, kad būtų įrodyta, kad pinigai buvo duoti konkrečiai už kažkokius dalykus.
– O jeigu pinigai, kaip kalba politikai, buvo mokami, kaip abonentinis mokestis ar investicija į būsimą premjerą, o ne už kažkokius konkrečius sprendimus? Dabar minimos paminklo, kelių įstatymų versijos, tačiau abstraktesnius dalykus turbūt įrodyti nepalyginamai sunkiau?
– Tai vis tiek būtų nusikaltimas. Investicija į ateitį, kaip jūs sakote, tai vis tiek mokėjimas už būsimus neteisėtus sprendimus.
– Kad prokurorams pavyktų tai įrodyti, pokalbiuose turėtų būti fiksuotos kažkokios šnekos apie tai, ką E.Masiulis padarys tapęs premjeru?
Dažnai taip nutinka, kad naudoja kodus, slaptažodžius, pavyzdžiui, pinigus vadina saldainiukais, dovanėle, bet prokurorai nėra kvaili. Tai įmanoma išaiškinti, atskleisti.
– Nereikia akcentuoti vienos įrodymų grupės – pokalbių ar raštelių. Bus įvertinta visuma ir paveikslą po dalelę prokurorai sudėlios iš visų jiems prieinamų duomenų. Paims pokalbius, liudytojo apklausą, kokius kratos metu paimtus dokumentus ir juos sudės į vieną grandinę ir padarys išvadą. Nėra taip, kad, jei nebuvo pokalbio apie ateitį ar įstatymus, nebuvo ir nusikaltimo.
– Turbūt motyvus tokiose bylose įrodyti sunkiausia? Kalbamasi juk būna aptakiai, naudojami slaptažodžiai? Kas, jei šįkart E.Masiulis ir R.Kurlianskis žodį „paskola“ naudojo kaip sinonimą kyšiui?
– Tai iš tikrųjų nėra lengva. Korupciniai nusikaltimai dėl to ir yra vieni sunkiausiai įrodomų nusikaltimų. Dažnai taip nutinka, kad naudoja kodus, slaptažodžius, pavyzdžiui, pinigus vadina saldainiukais, dovanėle, bet prokurorai nėra kvaili. Tai įmanoma išaiškinti, atskleisti.
– O jei motyvo nepavyks įrodyti, atsekti iš slaptažodžių, tuomet paskolos versija liks pagrindinė?
– Nemanau, kad šioje situacijoje motyvą rasti bus sunku. Pinigų davimas politikui turi kažkokį motyvą. Paskola ši istorija taptų tik įrodžius, kad tai buvo paskola.
– O kaip tada įrodinėti, kad tai paskola? Šeimos narių įsigytas turtas, derybos dėl pirkimų būtų įrodymai, kad E.Masiulis ėmė paskolą būtent tam, ar ne?
– Įrodinėjimo procesas visada panašus į džiazą. Sunku jį pakartoti. Nėra tokių algoritmų, kur būtų parašyta, kad norint įrodyti paskolą, reikia to, to ir ano. Kiekvieną kartą yra kitaip. Kiekvieną kartą tai patvirtinama ir pagrindžiama kitokiomis įrodymų grupėmis. Nėra schemų. Tai, kad buvo susitarę pirkti namą, visai nereiškia, kad buvo paskola ir nebuvo kyšio. Galėjo kyšį imti tam, kad nusipirktų namą. Gal kaip tik tam namui reikėjo pinigų ir paimtas kyšis? Tačiau paskola nuo kyšio skiriasi tuo, kad pinigai skolinami nieko nesitikint už tai.
Tai, kad buvo susitarę pirkti namą, visai nereiškia, kad buvo paskola ir nebuvo kyšio. Galėjo kyšį imti tam, kad nusipirktų namą.
– Turbūt daugiau detalių paaiškės, kai bus paviešinti E.Masiulio ir R.Kurlianskio pokalbiai. Jei juose jie bus fiksuoti iš tikrųjų kalbėję apie E.Masiulio ir jo šeimos planus įsigyti nekilnojamojo turto ir R.Kurlianskio tam skolintus pinigus, ar prokurorų versija dėl kyšio subliukš?
– Be abejo, jei tokių duomenų būta, tai prokurorams bus sunkiau. Vienareikšmiškai sunku sakyti, nes nėra vieno įrodymo ar vienos detalės, kuri lems galutinius sprendimus. Svarbi visa visuma, visa istorija, kuri parodys, ar tai buvo paskola, ar ne paskola.
– Jei gynybai pavyktų įrodyti, kad pinigai skolinti, tai nepaisant pinigų nedeklaravimo, notarinės sutarties nebuvimo, dingtų visi kaltinimai tiek kyšininkavimu, tiek prekyba poveikiu, tiek neteisėtu praturtėjimu? Gal toks tikslas ir yra pasilikti tik kaltinimus neteisėtu praturtėjimu, už kurį gresia iki ketverių, o ne iki aštuonerių metų nelaisvės?
– Abejoju, ar būtų to siekiama. Neteisėtą praturtėjimą įrodinėjant galioja tos pačios taisyklės. Jei bus prieita iki to, kad tai buvo paskola, tai skolintis niekas nedraudžia. Paskola yra teisėtas pinigų įgijimas. Tik tiek, kad šioje situacijoje viskas ir suksis apie tai, ar tai buvo, ar nebuvo paskola. Jei pavyktų įrodyti paskolos buvimą, tai turbūt dingtų visi įtarimai. Tiesa, prekyba poveikiu gali būti daroma ir be pinigų. Tačiau kyšis tikrai būtų paneigtas.
– Ar kalbos apie paskolą yra geriausia gynybinė taktika tokiose bylose?
– Aš nežinau, ar geriausia, bet kad populiariausia, tai tikrai. O dėl gerumo, tai galvoju, ar išvis galiu atsiminti tokį atvejį, kai ji pasiteisino, ar vis dėlto nelabai. Tiesą sakant, nepamenu tokio atvejo, kad pasiteisintų.
– Tai čia įprastas kyšininkų šiaudas?
– Ko gero, taip.
– Kokios kitos versijos būna?
– Dovanos, paskolos davimas, paskolos grąžinimas – tai pagrindinės versijos. Aišku, situacija situacijai nelygu. Šiuo atveju situacija kebli iš gynybos pusės, nes užfiksuotas pinigų perdavimo faktas. Kitose korupcinėse bylose dažniausiai pinigų perdavimo aplinkybė būna neaiški, tada sunkiau įrodinėti nusikaltimą buvus ir daug platesnės gynybos galimybės.
– Ir paskolos rašteliai turbūt dažnoje kyšininkavimo byloje atsiranda?
– Tai taip. Tiek kyšininkavimo, tiek neteisėto praturtėjimo bylose itin populiarus dalykas po fakto atsirandantys rašteliai. Tai paprasčiausias būdas pagrįsti tas pajamas.
– Kaip įrodyti, kad nebuvo paskolos arba kad rašteliai buvo pasirašyti po fakto? Juk apie tai kyla minčių ir dabar, nes pareigūnai nerado raštelių per kratą, jie atnešti vėliau?
Tiesą sakant, nepamenu tokio atvejo, kad ši taktika pasiteisintų.
– Prokurorai turės gražaus darbo tas versijas tikrindami. Galima apklausti žmones, patikrinti, ar yra kažkokie susitarimai dėl pirkinių. Viską įmanoma patikrinti. Užduos klausimus, gaus atsakymus ir galės pasidaryti išvadas, kas čia iš tiesų nutiko.
– Tačiau prokurorams lieka tik žmonių apklausos. Raštelių ekspertizė, nustatant, kada jis pasirašytas, turbūt neįmanoma?
– Pastaruoju metu nebuvo tokios technikos, kuri mėnesio tikslumu nustatytų pasirašymo laiką. Yra būdų nustatyti, kada dokumentas rengtas, jei kompiuteriu rašytas arba siųstas, tada lieka duomenys. Tačiau ranka rašyto datos nepatikrinsi.
– Tai reiškia, kad viskas priklausys nuo kitų liudininkų paruošimo?
– Iš tikrųjų tai taip. Prokurorams čia ne pirmas kartas, kai tokias versijas tenka tikrinti, ir ne pirmas kartas, kai jos būna kruopščiai parengtos. Nemanau, kad ši situacija kažkuo išskirtinė.
– Gal vienas iš E.Masiulio argumentų remtis šeimos verslu yra tas, kad artimieji gali atsisakyti liudyti prieš šeimos narius?
– Gali būti. Tokiu atveju žmona, tėvai, broliai, seserys gali neliudyti. Tik žmonos sesuo ir jos vyras į artimus giminaičius nepatenka ir bus priversti papasakoti apie savo pirkinius.
