– Europos Komisijos bei Ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros organizacijos tyrimo „Žvilgsnis į sveikatą, Europa, 2010“ duomenimis, Lietuvos gyventojai Europos Sąjungoje yra tarp daugiausiai sergančiųjų širdies ir kraujagyslių ligomis, vėžiu. Tuo pat metu lietuviai yra tarp pirmaujančių tautų pagal suvartojamą alkoholio kiekį ir rūkymo mąstus. Ką byloja ši statistika?
– Širdies ar kraujagyslių ligos, vėžiniai susirgimai, kvėpavimo sistemos ligos – mes jas vadiname lėtinėmis neinfekcinėmis ligomis. Tai yra tų ligų grupė, kurios neatsiranda greitai, reikia laiko, kad jos išsivystytų. Nuo jų Lietuvoje daugiausiai ir žūsta žmonių. Tai yra tiesiogiai susiję su rūkymu ir alkoholio vartojimu. Žmonės įsivaizduoja, kad vartodami alkoholį mažina širdies ligų riziką. Tokia logika nepasiteisina, mat Lietuvoje tokiu atveju beveik neturėtų būti šių ligų. Iš tikrųjų yra atvirkščiai – alkoholis širdies ligų riziką didina. Kitas dalykas – ir rūkymas, ir alkoholis yra oficialiai pripažinti vėžio sukėlėjais. Nenuostabu, kad jeigu vartojame koncerogenines medžiagas, po to susergame vėžiu ir daugybe kitokių ligų.
Kai kurių dalykų dar turime laukti, pavyzdžiui, susijusių su moterų rūkymu. Jo paplitimo pikas pasiektas apie 2000 metus. Nuo to turi praeiti dar 15 – 20 metų, kol pasipils moterų plaučių vėžio susirgimai.
Dabar šnekame, kad truputį sumažėjo alkoholinių gėrimų vartojimas. Staigių mirčių iš tiesų sumažėjo, bet žmonės, kurių sveikatą žalojo svaigalai, niekur neišnyko. Pasekmes, kurios jau padarytos, mes dar irgi pamatysime. Visi šitie lėtiniai dalykai krausis į krūvą, ir mes ne tik kad gerėjimo nepamatysime, bet galbūt išvysime ir blogėjimą.
– Kur slypi tokio masiško alkoholio vartojimo šaknys?
– Tai labai sunkus klausimas. Grubiai tariant, yra du komponentai: paklausa ir pasiūla. Kai kas aiškina, kad lietuviai linkę vartoti alkoholį dėl sovietinio palikimo, traumatizacijos, ir t.t. Negaliu neigti, kad toks dalykas yra. Turbūt tikrai esame stipriai sužaloti ir turime polinkį svaigintis. Bet jeigu nebūtų tiek išvystyta pasiūla, šita paklausa neturėtų galimybių realizuotis. Tai nėra šimtaprocentinis atsakymas, nes iš alkoholiko kažkokiu būdu atimti alkoholį tikrai neįmanoma. Jeigu jam parduotuvėje neliktų, jis išsivirtų pats, nusipirktų odekolono ir sugalvotų kitą variantą. Bet visi likę žmonės, kurie nėra alkoholikai, labai reaguoja į šituos dalykus: į kainas, prekybos valandas, prekyviečių skaičių, atstumą, kurį reikia nueiti. Kodėl prekybos centrus stengiamasi visais įmanomais būdais pastatyti kuo arčiau namų? Nes jeigu žmogui mieste reikia eiti gerus 500 metrų iki parduotuvės, būna, kad jis nusprendžia, jog šiandien gal ir nebeisiu, gal netaip jau labai man ir reikia.
Negeriantis žmogus yra normalus – ir fiziologiškai, ir biologiškai, ir mediciniškai. Jam nieko netrūksta, nes jei trūktų, jis jaustų kokius nors simptomus.Vartojimą pirmiausiai stimuliuoja labai agresyvi rinkodara, kuri žmogui įteigia, kad tas, kuris negeria, yra lyg ir nebe normalus žmogus. Jis kaip ir neatitinka socialinių normų, nes visos mūsų šventės, visi papročiai dabar jau yra praktiškai vienareikšmiškai siejami su alkoholio vartojimu. Priėjome iki paradoksų. Prieš keletą metų buvo surengta akcija „Išlaisvinkim Jonines“, kurią finansavo aludariai. O teologai sako, kad šventas Jonas buvo absoliutus abstinentas, visiškai nevartojo alkoholio ir siekė, kad žmonės negertų.
Rinkodarai naudojama bet kas, kas nedraudžiama. Natūralu, kad tokioje aplinkoje auga vaikai, jie augina savo vaikus ir dabar žmogus, kuris negeria, jaučiasi nejaukiai. Tai yra nebegerai, nes šiaip negeriantis žmogus yra normalus – ir fiziologiškai, ir biologiškai, ir mediciniškai. Jam nieko netrūksta, nes jei trūktų, jis jaustų kokius nors simptomus. Jeigu žmogui insulino pradeda trūkti, jis pradeda jausti kažką negero. O juk yra kraštų, kur žmonės apskritai negeria. Negalime sakyti, kad jie ligoniai, juk niekas jų ten dėl to negydo.
Priežasčių yra daug ir visos jos padaro savo kiekvienai grupei. Vienus veikia tėvų pavyzdys, kitus – darbdavys, trečius – dar kažkas. Susidėjus visiems tiems veiksniams į krūvą turime tikrai tragišką rezultatą.
– Mano minėtame tyrime naudoti 2008 metų duomenys. Tuomet Lietuvoje buvo apribotas prekybos alkoholiu laikas, imtasi kitų kovos su svaigalų vartojimu priemonių. Kaip padėtis keitėsi vėliau?
– Suaugusių vyrų rūkymo paplitimas mažėja, rūkančių moterų paplitimas nuo 2000 metų praktiškai nesikeičia, o vaikų rūkymo statistika po 2000 metų buvo pradėjusi mažėti, kai buvo uždrausta reklama. Dabar užaugo karta, kuri augo rūkančių mamų šeimose ir rūkančių vaikų skaičius vėl auga. Tiesiog sulaukėme pasekmių.
O dėl alkoholio vartojimo – nors bandoma visaip aiškinti, kad statistika yra netiksli, tai yra blefas. Alkoholio vartojimas sumažėjo. Vertinant pagal alkoholinių psichozių, apsinuodijimų, mirčių duomenis, jis galėjo sumažėti beveik trečdaliu. Aiškinama, kad tai neva nesąmonė, esą ne visos įstaigos pateikia skaičius, žmonės gydosi privačiai. Tikrai taip nėra. Alkoholinių psichozių niekas negydo privačiai, nėra kelių šimtų įstaigų, kurios neteikia duomenų, ir t.t. Tai yra tiesiog žmonių kvailinimas – statistika yra gana tiksli. Galų gale, jeigu, kaip teigiama, ir yra kažkokios klaidos, tai ta ligų registravimo sistema nepasikeitė per pastaruosius dvejus metus. Jeigu jinai buvo kladinga, taip buvo visada.
Jeigu Seimas dabar būtų atmetęs prezidentės veto ir priėmęs įstatymus dėl alkoholio akcizo mažinimo ir prekybos svaigailais laiko pratęsimo iki vidurnakčio, aš net neabejoju, kad būtų grįžta į tą pačią vietą, kur buvome, nes tai yra per trumpas laikas, kad atsirastų kitos socialinės normos. Įpročiai gali pasikeisti. Sakoma, kad žmonės nenustoja gerti. Taip, žmonės visiškai nenustoja gerti, bet pradeda gerti mažiau, atsiranda naujos tradicijos, naujos normos. Bet tam, kad jos atsirastų, neužtenka metų ar dviejų, reikia gero dešimtmečio. Idealu, jeigu tokiose sąlygose užauga nauja karta. Paprastas pavyzdys – draudimas rūkyti baruose, restoranuose. Jis stebėtinai greitai įėjo kaip socialinė norma, nors buvo sakoma, kad žmonės nekeis įpročių, bėgs nesumokėję ir t.t. Nieko panašaus neįvyko. Visi tie gąsdinimai absoliučiai nepasiteisino. Dabar žmonės nuvažiuoja į kitas šalis, kur galima rūkyti baruose, ir sako, kad nebenori būti tokioje aplinkoje, netgi rūkantieji. Taigi normos gali pasikeisti, bet tam reikia laiko. O laiko pasikeisti lietuvių alkoholio vartojimo įpročiams buvo nepakankamai.
– Tyrimo „Žvilgsnis į sveikatą, Europa, 2010“ duomenimis, Lietuvoje vaikų iki 15 metų, kurie bent kartą į savaitę parūko, yra maždaug pentkadalis. Tai labai arti ES vidurkio. Tuo tarpų pagal 15 metų nesulaukusių lietuvių, kurie bent du kartus gyvenime buvo girti, procentą, esame antroje vietoje ES. Pagal tyrimą, prisigėrę mažiausiai du sykius gyvenime yra daugiau nei pusė Lietuvos vaikų. Kaip situacija atrodo dabar?
– Šie duomenys yra iš tyrimo, atlikto dar 2006 metais. Dabar vaikų rūkymo skaičiai Lietuvoje yra išaugę ir pagal šį rodiklį esame gerokai pakritę žemyn ES.
Taip, žmonės visiškai nenustoja gerti, bet pradeda gerti mažiau, atsiranda naujos tradicijos, naujos normos. Bet tam, kad jos atsirastų, neužtenka metų ar dviejų, reikia gero dešimtmečio. Idealu, jeigu tokiose sąlygose užauga nauja karta.Naujesnės vaikų alkoholio gėrimo statistikos dar nėra, todėl sunku apibendrinti. Bet pagal vaikų apsinuodijimų alkoholiu skaičius, situacija yra šiek tiek pagerėjusi. Aišku, šie skaičiai tebėra tragiškai aukšti, bet lyginant su piko metais, 2007-aisiais, kai buvo pasiektas aukščiausias taškas, jie yra pakritę. Palyginimui, 7 – 14 metų amžiaus grupėje 2000 metais užfiksuota 19 tokių vaikų apsinuodijusių, 2007 metais skaičiais buvo išaaugę 17 kartų, iki maždaug 330. O 2008 metais jau buvo vėl nukritę iki maždaug 280. Tai vis tiek labai daug, bet tendencija jau buvo pradėjusi gerėti.
– Kada lietuviai pasiekė alkoholio vartojimo piką?Ar nuo tarybinių laikų situacija gerėja?
– Niekada, jokiais tarybiniais laikais, nebuvo nei tiek rūkančių, nei geriančių vaikų. Net ir tiek geriančių suaugusiųjų niekada nebuvo.
Soviemtečiu žmogus net jei būtų norėjęs, nebūtų galėjęs – kaina buvo per didelė. Darbininkų alga siekė maždaug 70 rublių, o degtinės butelys kainavo 3 rublius, taigi iš viso buvo galima nusipirkti 20 puslitrų. O dabar vien minimali alga viršija 600 Lt, o butelys kainuoja 15 Lt.
O vaikų svaiginimasis – išimtinai Nepriklausomybės laikotarpiu atsiradęs dalykas ir tai yra mūsų supratimo, kas yra laisva rinka, rezultatas. Aš nesu prieš laisvą rinką, bet valstybė yra deklaravusi, kad nelaiko tabako ir alkoholio eiline preke. Tai ne kaliošas ir ne batonas. Tai yra psichoaktyvios medžiagos, kurios sukelia vartotojų priklauysomybę. Ir vartotojas, skirtingai negu eidamas pirkti kaliošų, negali lygiai taip pat laisvai apsispręsti kaip apsisprendžia dėl kažkokių kitų prekių.
Žmogus tampa priklausomas ir jo psichika keičiasi. Reiškia, šitos prekės privalo būti reguliuojamos. Tuo tarpu valstybė to nedarė, leido jas reklamuoti. Juk alkoholio reklama užima vieną iš didžiausių reklamos rinkos dalių. Paradoksas: valstybė sako, kad tai didelė žala, bet tuo pačiu metu ta prekė yra tarp labiausiai reklamuojamų. Logikos nerasta. Reklamdaviai juk nėra kvailiai – jie nereklamuotų prekės, jeigu tai neduotų efekto. Prisiminkime, pavyzdžiui, kaip atsirado sidro ir alkoholinių kokteilių rinka. Suaugę žmonės šitų gėrimų negėrė ir iki šiol negeria. Rinka sukurta išimtinai vaikams.Valstybė tiesiog leido tokiai rinkai atsirasti ir nesiėmė jokių priemonių.
– Kaip suprantu, valstybės politiką šioje srityje vertinate prastai.
– Žiūrint, ką vadinsime valstybe, nes mes visi esame valstybė ir kai kurie bandome kažką daryti. Jeigu kalbėtume apie įstatymų leidėjus, tai situacija labai sudėtinga. Iki šiol nėra supratimo, kad pirmiausiai turi būti žiūrima į sveikatos dalykus ir tada jie atneš ekonominę naudą, o ne atvirkščiai. Kai kas įsivaizduoja, kad jeigu mes pardavėme daugiau degtinės, sumokėjome 5 Lt didesnę pensiją, tai iš to bus labai daug sveikatos. Nieko panašaus. Iš to bus didžiulis nuostolis, nes paskui žmogų reikės gydyti ir tai kainuos ne 5, o 50 Lt. Vaistai pokalbio pradžioje minėtoms ligoms – labai brangūs. Dabar verda debatai, kaip sumažinti jų kainas, bet kaip padaryti, kad jų mažiau reikėtų, niekam neįdomu. O Seime vis tiek sklando idėjos apie prekybos alkoholiu liberalizavimą – neva viskas bus gerai, nes nebus šešėlio. Tai irgi yra blefas. Kaip jo gali nebūti? Jeigu padarome alkoholį lengvai prienamą, tai reiškia, kad neišvengiamai dalis tautos prasigers. Kai jie prasigers, nebeturės pinigų, mes darbus ir taps odekolono ar pilstuko gerėjais. Taip ratas ir užsidaro. Iš jo išėjimo kaip ir nėra. Jeigu mes nenutraukiame to anksti, kol žmogus nepradėjo vartoti arba vartoja, bet dar nėra alkoholikas, tai reiškia, kad mes nelegalios rinkos nenugalėsime niekada.
