– Pone Veryga, Seime Alkoholio kontrolės įstatymo pataisų svarstymas prasidėjo nuo šiurkštaus pažeidimo. Sveikatos apsaugos komiteto pirmininkė Agnė Širinskienė, pasinaudodama jūsų ir Ramūno Karbauskio kortelėmis, užregistravo jus diskusijai, nors jūsų abiejų posėdžių salėje nebuvo. Kodėl taip įvyko? Jūs jos prašėte taip pasielgti?
A.Veryga: Tai buvo techninis veiksmas norint Seimo nariams suteikti galimybę pasisakyti. Kadangi dėl to kilo daug diskusijų, buvo kreiptasi į Etikos ir procedūrų komisiją. Manau, ji atsakys į klausimą, ar buvo pažeidimai.
– Sakote nežinojęs, kad tai gali būti pažeidimas? Tačiau jūs turbūt prisimenate, kad vienam iš buvusių Seimo narių netgi buvo surengta apkalta. Tiesa, su jo kortele buvo balsuojama. Tai nėra tas pats, bet panašu.
Nenorėčiau leistis į gilias diskusijas. Noriu sulaukti Etikos ir procedūrų komisijos vertinimo ir tada bus aiškiau.
A.Veryga: Nenorėčiau leistis į gilias diskusijas. Noriu sulaukti Etikos ir procedūrų komisijos vertinimo ir tada bus aiškiau.
E.Gentvilas: Tebūnie tai techninis veiksmas, bet tai yra sąmoningas, iš anksto suplanuotas veiksmas. Mes savo frakcijoje posėdį baigėme 9 val. 45 min. tam, kad anksčiau ateitume į Seimo salę užsiregistruoti diskusijai. Kai atėjome, registravimo sistema dar neveikė. Kai tik ją įjungė, pradėjome registruotis. Staiga matome, kad R.Karbauskis ir A.Veryga užregistruoti, o salėje jų nėra, toje pusėje – tik Agnė Širinskienė.
G.Landsbergis: Apkalta, apie kurią kalbate, buvo pritaikyta ne tam, kuris balsavo, o tam, kuris atidavė savo kortelę žinodamas, kad ja gali būti pasinaudota. Šiuo atveju kortelės irgi buvo atiduotos.
– Kortelė yra ne šiaip sau plastiko gabalėlis, tai yra jūsų mandatas. Teisė balsuoti, priiminėti įstatymus.
A.Veryga: Jau sakiau – sulauksime vertinimo ir tada žiūrėsime.
– Jaučiu, kad labai gailitės dėl to, kas įvyko?
G. Landsbergis: Aš suprantu gerbiamą ministrą, laukiam vertinimo. Bet kažkoks žmogiškas savo paties vertinimas galbūt būtų visai teisingas. Jūsų kolegė A.Širinskienė šiandien pripažino, kad tai buvo klaida. Galbūt jūsų rinkėjams būtų naudinga sužinoti, kokia yra jūsų paties nuomonė.
– Pone Veryga, turite ką pridurti?
A.Veryga: Manau, neplėtokime daugiau tos temos.
– Susidarė įspūdis, kad šiandien visas pataisų paketas buvo priimtas beveik vieningai, liko tik formalumai. Suprantu, kad dauguma visiškai pritarė tam, kas siūloma? Ar vis dėlto čia kažkas kažkam pasukinėjo rankas?
A.Veryga: Aš labai džiaugiuosi ir dėkoju koalicijos partneriams, kurie šį kartą susitelkė ir mes balsavome dėl dalykų, kurie buvo žadėti per rinkimus. Tai yra ir dar praėjusioje kadencijoje registruotų siūlymų svarstymas, jiems buvo pritarta. Ši vyriausybė įdėjo daug pastangų ieškodama tam tikrų kompromisų. Buvau nuėjęs į socialdemokratų frakciją aiškinti, argumentuoti dalykus, susijusius su sprendimais, kuriuos Seimas priėmė. Džiaugiuosi, kad buvome vieningi ir pažadus pradedame vykdyti.
– Priminsiu esminius akcentus: draudžiama parduoti alkoholį asmenims iki 20 metų, draudžiama viešose vietose neštis alkoholio tarą taip, kad ji matytųsi. Taip pat alkoholio pardavimo laikas bus nuo 10 iki 20 valandos, sekmadieniais – nuo 10 iki 15 valandos. Mokamuose renginiuose ir festivaliuose alkoholiu prekyba leidžiama, nemokamuose leidžiama tik specialiose aptvertose teritorijose, į kurias asmenys iki 20 metų nebus įleidžiami. Draudžiama visų formų alkoholio reklama. Pone Landsbergi, ar matote kažkokių galimybių, kad toms pataisoms nebūtų pritarta? Ar vis dėlto šiuo klausimu yra betoninė dauguma?
G.Landsbergis: Pataisos jau beveik priimtos, liko tik viena – priėmimo stadija. Į ją dar galima registruoti kai kuriuos pataisymus. Mes šiandien registravome kompromisinį pasiūlymą dėl amžiaus, kad stiprus alkoholis būtų parduodamas nuo 20, o silpnas – nuo 18 metų.
– Kitaip tariant, kad pirmo kurso studentai galėtų realizuoti savo teisę į bokalą alaus?
Mes šiandien registravome kompromisinį pasiūlymą dėl amžiaus, kad stiprus alkoholis būtų parduodamas nuo 20, o silpnas – nuo 18 metų.
G.Landsbergis: Matėme, kad tai yra kompromisas, už kurį balsuotų didesnė dalis Seimo. Bet, tiesą sakant, buvome šiek tiek apgauti socialdemokratų. Anksčiau jie buvo labai aiškiai pasakę, kad balsuos už 18 metų. Tokia poziciją išsakė ir partijos pirmininkas, ir dauguma frakcijos narių. Netgi patys registravo pataisą, už kurią dalis nebalsavo. Tebūnie. Tas kompromisas griuvo. Bet ši pataisa vėl yra registruota, Seimo nariai turės galimybę atsitraukti nuo šiandien patvirtintos nuostatos.
E.Gentvilas: Būdamas Vilniuje, su „valstiečiais“ ar kitais Seimo nariais dažną vakarą šalia Seimo esančioje kavinėje išgeriu bokalą alaus ar taurę vyno. Jie keikia šias pataisas ir savo strategus, kurie laužo rankas ir liepia balsuoti. Juokiuosi, kad antradienį dalis „valstiečių“ ateis balsuoti sugipsuotomis rankomis, nes dūšioje jie taip pat nepritaria šiems dalykams.
G.Landsbergis: Premjeras Saulius Skvernelis yra pasakęs, kad šitoms pataisoms nepritaria, pritartų liberalesnėms.
– Ką sakė, ką ne, bet kaip balsavo, mes žinome.
E.Gentvilas: Kalbant apie pačias pataisas, galiu pasakyti, kad dalis jų yra techninio pobūdžio – pardavimo valandos šen ar ten. Bet yra du dalykai, kurie akivaizdžiai parodo požiūrį į žmones. Tai yra amžius ir suvarymas į gardus. Povilas Urbšys liberalus pavadino naciais už tai, kad drįsome pajuokauti. Simonas Gentvilas ir Kęstutis Glaveckas užregistravo pataisą, kad „valstiečiams“ perkant alkoholį taikomos ypatingos sąlygos – suprask, segregacija taikoma. Tačiau „valstiečiai“ įstatymiškai įteisina kai kurių žmonių suvarymą į gardus. Pabandykime įsivaizduoti jauną šeimą. Vyrui 19 metų, žmonai 20. Ką jiems daryti? Jie atskiriami. Šitie dalykai mane žeidžia.
– Pone Landsbergi, jūs vedėte iki 20 metų?
G.Landsbergis: Taip. Žmona vyresnė ir turėtų pirkti man alų.
E.Gentvilas: Negalėtumėt gert alaus.
G.Landsbergis: Turėčiau slėptis nuo „valstiečių“ piktos akies. Noriu pabrėžti vieną dalyką. Daugelį sujaudino tragedijos, įvykusios regionuose – Saviečiai, Kėdainių rajonas ir t. t. Visos tos bėdos dėl alkoholizmo Lietuvoje yra. Bet aš niekaip nesuprantu, kaip žmonių suvarymas į gardus padės išspręsti šias problemas.
Tai yra klausimas, susijęs su biologine branda, su siekiu, kad žmonės vėliau pradėtų vartoti alkoholinius gėrimus, mažiau jų taptų priklausomi ir neatsitiktų jūsų minimos tragedijos.
A.Veryga: Kalbant apie išdavystes, galiu pasakyti, kad Tėvynės sąjunga taip pat mus išdavė. Tikėjomės, kad būtent jūs palaikysite pataisas, nes buvote parengę daug griežtesnes. O šiandien jūs nelabai tą darote. O dėl suvarymo į gardus, pasitikėjimo ar nepasitikėjimo, tai mes pakankamai sąžiningai visus argumentus dėstėme. Aš aiškiai sakiau, kad tai nėra pasitikėjimo ar nepasitikėjimo žmonėmis klausimas. Tai yra klausimas, susijęs su biologine branda, su siekiu, kad žmonės vėliau pradėtų vartoti alkoholinius gėrimus, mažiau jų taptų priklausomi ir neatsitiktų jūsų minimos tragedijos.
Beje, po jų jūs pakankamai griežtai pasisakėte, kad valstybė privalo imtis Pasaulio sveikatos organizacijos rekomenduojamų priemonių. O šiandien mes girdime truputį kitokią retoriką. Ką padarysi.
G.Landsbergis: Mes savo programoje labai aiškiai sakome, kad norint riboti alkoholį regionuose, reikia specializuotų parduotuvių. O pasiūlymų dėl jų net nesugebėjote atnešti iki Seimo. Dabar Seimas iš naujo vėl kreipiasi į jus, kad parengtumėte tvarką ir t. t.
A.Veryga: Mes labai dažnai esame kaltinami neapgalvotais, neišdiskutuotais sprendimais. Laiko specializuotoms parduotuvėms reikia nemažai. Kalbėjome ir su verslininkais, pasiekėme kompromisą, kad mes rengsime teisėkūrinę iniciatyvą, įvertinsime daugiau variantų ir priimsime sprendimus.
– Pone Veryga, bet ar nėra specializuotos parduotuvės nuoseklesnis sprendimas nei dabar priimama nuostata taikyti devyniolikmečiams aiškią diskriminaciją? Valstybė apkrauna šiuos asmenis teisėmis ir pareigomis, bet netgi silpno alkoholio pirkti neleidžia. O specializuotų parduotuvių, kurios tikriausiai būtų nuoseklus sprendimas, nėra?
A.Veryga: Jos bus, niekas jų neišsižada. Sakėte, kad jaunuoliai apkraunami pareigomis. Bet nė viena pareiga neįpareigoja žmogaus tuo metu vartoti alkoholį.
– Taip, tačiau tai siunčia tam tikrą signalą žmogui, kaip į jį žiūri valstybė ir visuomenė.
A.Veryga: Aš daug kartų sakiau, kad tai nėra pasitikėjimo ar nepasitikėjimo klausimas. Mes kalbame apie biologinius dalykus.
– Kalbant apie dabartinę akceleraciją, ankstyvą brandą, turbūt sunku būtų kam nors įrodyti, kad dvidešimtmetis yra brandesnis nei devyniolikmetis.
E.Gentvilas: Jūs ir R.Karbauskis kovojate prieš žmones, kuriems bare išgėrus bokalą alaus, neatsiranda priklausomybė alkoholiui. Būtent šiame segmente jūs bandote mažinti alkoholio vartojimą. Ir nieko nekalbate apie segmentą, kuris suvartoja apie 80 proc. viso Lietuvoje išgeriamo alkoholio. Vadinamojoje jūsų kaštų naudos analizėje aš pasigedau mokestinių dalykų įvertinimo, kontrolės mechanizmų, efektyvios švietimo, gydymo, užimtumo sistemos. Tai yra bukas, paprastas išpuolis prieš savarankiškus, už savo veiksmus atsakingus žmones.
A.Veryga: Mes labai susiauriname problemą, kalbėdami tik apie alkoholizmą. Alkoholis sukelia onkologines ligas, daugybę kitų ligų, kuriomis suserga ne tik priklausomi žmonės.
– Tačiau valdžios nepasitikėjimas visuomene taip pat sukelia visuomenės ligas – emigraciją, susvetimėjimą?
Kur specializuotos alkoholio parduotuvės labiausiai pasijaustų? Pirmiausia regionuose, kaimuose, nes sumažėtų galimybių turėti mažų parduotuvėlių, kuriose prekiaujama alkoholiu.
A.Veryga: Suprantu. Tačiau prisiminkime dalykus, kurie jau buvo padaryti. Mėgstu priminti tabako kontrolės sprendimus. Ar tai sumažino pasitikėjimą valstybe? Draudimas rūkyti baruose, restoranuose taip pat buvo karštai diskutuojamas. Tai buvo šalies sprendimas, nebuvo jokių įpareigojimų.
G.Landsbergis: Kur specializuotos alkoholio parduotuvės labiausiai pasijaustų? Pirmiausia regionuose, kaimuose, nes sumažėtų galimybių turėti mažų parduotuvėlių, kuriose prekiaujama alkoholiu.
– Duona ir degtinė stovi šalia?
G.Landsbergis: Taip. O dauguma „valstiečių“ yra atėję iš regioninių vienmandačių rinkimų apygardų, iš mažų savivaldybių. Būtent ten jiems būtų didžiausia politinė žala.
– Sakote, kad jie nenori padaryti, kad žmonės mažiau gertų?
G.Landsbergis: Yra politinis pasirinkimas, kurį klausimą spręsti pirmiausia – ar uždrausti alkoholį koncertuose, suvaryti į gardus, ar specializuotos parduotuvės. Akivaizdu, kad šios kirstų per „valstiečių“ rinkėją, kuris dabar kaime laisvai nusiperka alkoholio.
-
Valstiečių žaliųjų politinės strategijos įvertinimas: „Veidu į Vakarus, atbulomis – į Rytus“
-
Įvertino „valstiečių“ pasiteisinimus dėl alkoholio ribojimo
-
Seime – konservatorių siūlymas leisti alkoholį vartoti nuo 18 metų
-
Tiesa ar melas? Tomas Tomilinas: „8 iš 10 žmonių Lietuvoje miršta nuo ligų, kurias sukelia alkoholis“
E.Gentvilas: Kai imame šnekėti apie grynąjį alkoholio kiekį gėrime, kuris kenkia sveikatai, supraskime, kad žmonės, užsisakantys restorane vyno taurę prie kepsnio, niekada neklausia, kokio stiprumo tas vynas yra. Jiems nerūpi prisigerti, nusipirkti kuo stipresnio vyno taurę. O jūsų mąstymas yra kaip girtuoklio. Tai jie taip mąsto. Esu susidūręs su tuo. Kartą tyčia nupirkau 11 laipsnių prancūziško vyno butelį už 11 litų. Tada giminaitis man pasakė – na, tu ir durnas, už tą kainą galėjai nupirkti tris butelius su daugiau laipsnių. Štai taip mąsto girtuokliai.
A.Veryga: Niekas negalvoja, kad visa visuomenė yra girtuokliai. Priemonės nukreiptos, kad žmonės netaptų tokiais. Jau ne kartą esu minėjęs, kad problemų turime daug. Kas antras Lietuvos vyras rizikingai, žalingai vartoja alkoholį. Dauguma jų – išsilavinę, dirbantys, turintys šeimas. Sutikime, kad yra žmonių, turinčių geras pajamas ir galinčių sau leisti gerti brangius gėrimus. Jie taip pat turi įvairiausių problemų, jiems ir prieinamumas yra svarbu. Tad nemarginalizuokime šitos problemos ir vienos visuomenės grupės. Jai priemonės taip pat ruošiamos. Dar 2012 metais buvo priimtas sprendimas dėl priklausomybių ligų centrų reformos. Dabar ją mes jau pradėjome daryti, nes anksčiau nebuvo ryžto. Nesutinku su teiginiu, kad nedarome kitų dalykų. Specializuotos parduotuvės taip pat bus.
– Bet jūs pradedate kažkodėl nuo amžiaus ribojimo. Tai skamba gana dviveidiškai 18–20 metų žmonių atžvilgiu.
E.Gentvilas: Dar vienas iškalbingas faktas, paminėtas Seime. Buvo teigiama, kad jau 7 metų vaikai prisigeria. Bet palaukite, čia yra kontrolės klausimas. Kodėl prisigeria 7 metų vaikai, jei alkoholis parduodamas nuo 18 metų?
