– Pirmiausia norėčiau pasikalbėti ne apie Lietuvą, o apie mūsų kaimynus – Baltarusiją, apie priverstinį „Ryanair“ lėktuvo nutupdymą Minske ir apie Romano Protasevičiaus bei Sofios Sapegos sulaikymą. Koks galėtų ir koks turėtų būti Europos Sąjungos atsakas?
– Priverstinis užgrobto lėktuvo nutupdymas buvo ryški iliustracija, kaip toli gali eiti Aliaksandras Lukašenka. Aš manau, kad kartu tai buvo ir akimirka, kai mes, europiečiai, supratome, kad nepadarėme pakankamai dėl Baltarusijos žmonių ir kad privalome daryti daugiau.
Mūsų lyderių reakcija kitą dieną po lėktuvo užgrobimo buvo labai stipri, vyko Europos Vadovų Tarybą ir aš labai džiaugiuosi, kad joje buvo mažiau diplomatiško ir švelnaus politkorektiškumo, o daugiau autentiško pasipiktinimo, nes šis lėktuvo užgrobimas buvo ataka prieš visos Europos žmones, prieš baltarusius ir prieš žurnalistą R.Protasevičių ir jo draugę, kurie, gali būti, šiuo metu yra kankinami. Mes tikrai negalėjome įsivaizduoti, kad toks įvykis gali nutikti XXI amžiaus Europoje.
Tai buvo ataka prieš žodžio laisvę, prieš Europos Sąjungos suverenitetą, tad mūsų lyderių atsakas buvo labai stiprus.
Dabar mes turime parodyti, kad mes galime iš tikrųjų ką nors padaryti, tad aš tikiuosi, kad ES Užsienio reikalų taryboje atsiras tinkama diplomatinė reakcija ir, kad jie sutars dėl sankcijų sąrašo praplėtimo, dėl naujų ekonominių sankcijų. Taip pat mes turėsime diskutuoti, kaip finansiškai paremti nuo režimo nukentėjusius žmones, nes nors mes jau ir esame skyrę gana nemenką sumą pinigų, tačiau pagrindinė problema yra, kaip perduoti pinigus tiems, kuriems jų iš tiesų reikia.
Kiekviena valstybė narė turėtų kūrybiškai pagalvoti, kaip ji individualiai gali padėti – ar suteikti prieglobstį, ar galimybę dirbti arba mokytis. Aišku, mes turime remti ir žiniasklaidą, padėti jai veikti plačiau ir suteikti Baltarusijos žmonės galimybę gauti patikimas, tikrais faktais paremtas žinias.
Visus šiuos dalykus mes privalome padaryti dabar ir aš esu labai dėkinga Lietuvai už jos paramą ne tik suteikiant prieglobstį Sviatlanai Cichanauskajai, bet ir už naujus įstatymus, kurie padeda baltarusių įmonėms išlaikyti darbuotojus, kurti darbo vietas ir tęsti verslą.
Mes privalome žengti visus šiuos žingsnius.
Mes privalome kirsti Lukašenkai ten, kur jam skauda.
– Jūs paminėjote sankcijas. Kaip manote, kokios jos galėtų būti?
– Aš manau, kad vis dar yra spragų ir neišnaudoto potencialo. Tai galėtų būti sektorinės sankcijos, kiti tinkami suvaržymai. Žinoma, kai skiri sankcijas tokiems režimams, privalai įvertinti ir poveikį, kurį jos turės tos šalies piliečiams. Užsienio reikalų ministrų sprendimas nebus lengvas, jame yra daug moralinių aspektų, kurie privalo būti aptarti, tačiau mes privalome kirsti Lukašenkai ten, kur jam skauda.
– Kalbėjote ir dar apie vieną aspektą, kurį norėčiau paliesti. R.Protasevičius nėra tiesiog paprastas žmogus, kuris buvo suimtas, jis yra ir žurnalistas. Žiniasklaidos laisvė yra viena iš jūsų darbo krypčių, tad ką Europos Sąjunga gali padaryti, kad ji būtų apsaugota Baltarusijoje?
– Pirmiausia mes turime toliau spausti, kad R.Protasevičius, jo partnerė ir kiti politiniai kaliniai būtų paleisti, šis spaudimas privalo būti milžiniškas ir nuolatinis. Tai nėra vien tik faktas, kad tiek daug žmonių yra įkalinti dėl politinių priežasčių, tai nėra vien faktas, kad žodžio laisvė yra puolama, mes žinome ir apie įkalintus nepilnamečius, todėl dabar, kai matome, kiek toli A.Lukašenka gali eiti, mes privalome ir toliau jį spausti.
Dabar jis demonstruoja žmogų, kuris greičiausiai buvo kankinamas ir, nors aš pati neatsimenu, bet mano šalyje – Čekoslovakijoje – mes su tuo susidūrėme šeštajame dešimtmetyje. Tai buvo Stalino triukai ir Stalino metodai, kuriuos jis naudojo prieš politinius oponentus – sulaikyti juos, išplauti jiems smegenis, kankinti juos ir tada leisti jiems kalbėti viešai. Tokie buvo metodai šeštajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje ir mes tikrai nesitikėjome jų pamatyti dabartinėje Europoje.
Manau, kad vienintelis pragmatiškas būdas yra finansiškai remti tuos, kurie atlieka šį drąsų darbą Baltarusijoje ir užsienyje, tačiau pasiekia šalies vidų. Žinoma, reikia remti žurnalistus ir bendradarbiauti su kitomis žiniasklaidos priemonėmis. Šiuo metu žiniasklaidos sferoje yra tiek daug solidarumo ir ši parama negali ateiti vien tik iš politinės valdžios, žurnalistai turi ir toliau bendradarbiauti, kaip jie tai daro ir dabar.
Situacija Baltarusijoje taip pat parodė ir skaitmeninės žiniasklaidos svarbą.
– Turite omeny tokias platformas, kaip „Telegram“?
– Taip. Ir tai suvokti yra labai svarbu, nes, kaip žinote, aš dirbu su skaitmenine reguliacija. Kartais aš kritikuoju skaitmeninę erdvę, kaip blogio šaltinį, dezinformacijos ir neapykantos kalbos šaltinį – visa tai ten yra, tačiau tai taip pat yra ir vieta, kurioje žodžio laisvės likučiai gali būti puoselėjami tokiose nelaisvose teritorijose kaip Baltarusija. Aišku, jei A.Lukašenka jų neišjungs, nes akivaizdu, kad jis tai gali padaryti ir daro.
– Kalbėjote ir apie nuo Baltarusijos režimo bėgančius žmones, kurie kerta sieną į Lietuvą ir į Lenkiją. Lietuva šiuo metu taip pat kenčia ir nuo migrantų srautų, kurie į šalį patenka iš Baltarusijos, daugiausia, tai – Irako ir Sirijos piliečiai. Kaip reikėtų subalansuoti išorinės Šengeno zonos sienos apsaugą ir kartu suteikti humanitarinę pagalbą baltarusiams ir žmonėms, kurios jiems reikia?
– Nuo Lietuvos priklauso, kaip taikyti prieglobsčio procedūras ir atskirti žmones, kurie gali gauti prieglobstį. Mano manymu, tai turėtų būti Baltarusijos piliečiai, nes būtent jie patiria režimo pavojų.
Kalbant apie tuos žmones, kurie į šalį patenka nelegaliai ir, tikėtina, organizuojami Lukašenkos režimo, aš tai pavadinčiau valstybės organizuojamu žmonių gabenimu. Šioje vietoje Lietuva privalo būti aprūpinta pajėgumais, kad apsaugotų išorinę sieną, apie tai aš jau kalbėjau su jūsų užsienio reikalų ministru ponu Landsbergiu, kalbėsiu ir su premjere I.Šimonyte, kuri iškėlė šį klausimą Briuselyje. Europos Sąjunga privalo padėti Lietuvai, nes tai yra naujas fenomenas – visa ši situacija, kuri kyla iš nelegalios veiklos ir naudojasi desperatiška žmonių padėtimi.
Europos Sąjunga turėtų prisidėti su FRONTEX pajėgumais, turėtų suteikti ekspertų, dirbančių nelegalios migracijos lauke tose šalyse, kurios iki šiol patyrė tokias situacijas.
Lietuva privalo saugoti savo sienas ir, spėju, kad Lietuva tikėjosi, kad tai teks daryti. Žmonių nepasitenkinimas, kad Europos Sąjunga negali apsaugoti savo išorinių sienų, galėtų turėti toli siekiančių neigiamų pasekmių taip pat ir Šengeno erdvei, tad jei mes norime apsaugoti Šengeną, mes privalome apsaugoti išorines sienas.
– Ar manote, kad A. Lukašenka pabėgėliais naudojasi tam, kad sumažintų spaudimą, kurį patiria iš Europos Sąjungos?
– Aš nesugebu skaityti pono Lukašenkos minčių, tačiau tai akivaizdžiai yra priešiški veiksmai, nukreipti prieš Lietuvą. Kaip ir sakiau, aš manau, kad jis naudojasi iš savo valstybių bėgančių žmonių beviltiška padėtimi ir piktnaudžiauja jais siekdamas spausti kaimynines valstybes. Šis metodas privalo būti atmestas.
Manau, kad tos pačios lyties žmonių santuoka ar partnerystė gali gyventi šalia tradicinės santuokos, tradicinės šeimos su vaikais, ji nepaveikia ir nenaikina tradicinės šeimos šansų ir galimybių.
– Pakalbėkime ir apie Lietuvą. Vienas klausimas, kuris pastaruoju metu sukėlė daug diskusijų ir priešiškumo yra partnerystės įstatymas. Seimas neseniai nepritarė šiam projektui po pateikimo ir grąžino jį tobulinti kūrėjams. Kaip jūs manote, ar partnerystė tos pačios lyties poroms yra bazinė žmogaus teisė, sutampanti su europietiškomis vertybėmis, ar tai visgi yra kiekvienos šalies apsisprendimo reikalas?
– Teisiškai kalbant, kiekviena šalis turi teisę apsispręsti, tad kaip Europos Komisijos narė aš turėčiau čia ir sustoti. Tačiau, kaip EK viceprezidentė, kuri atvyko čia skleisti vertybių, aš pasakysiu – tos pačios lyties poroms yra teisinga ir priderama suteikti šansą turėti tą patį ar bent jau artimą teisinį statusą, kaip ir heteroseksualiems žmonės. Iš tokių nelygių pozicijų ir statuso kyla labai daug neteisybės ir aš labai norėčiau, kad Lietuva priimtų šiuos sprendimus.
Šiuo metu 14 valstybių narių yra įteisinusios tos pačios lyties asmenų santuokas ir mes nepastebėjome jokios žalos tradicinei šeimai. Tiesą sakant, aš niekada netikėjau šiuo argumentu. Aš esu liberalė ir aišku, kad aš noriu, jog kiekvienas turėtų vienas galimybes ir manau, kad tos pačios lyties žmonių santuoka ar partnerystė gali gyventi šalia tradicinės santuokos, tradicinės šeimos su vaikais, ji nepaveikia ir nenaikina tradicinės šeimos šansų ir galimybių. Šioje vietoje aš niekada nemačiau priešpriešos tarp jų.
– Vienas iš jūsų darbo aspektų yra susirinkimų ir protestų teisės užtikrinimas. Neseniai Vilniaus savivaldybė atsisakė suteikti leidimo konservatyvesnių pažiūrų žmonėms mitinguoti prie Seimo, Kaune atsisakoma leisti surengti LGBT eitynes, kaip viena priežasčių nurodomi saugumo ir epidemiologiniai sumetimai. Kaip jūs matote bendrą situaciją, ypač koronaviruso pandemijos laikotarpiu? Ar matote rizikos, kad žmonių teisės yra suvaržomos, o COVID-19 yra naudojamasi kaip pretekstu?
– Pandemijos metas yra išbandymas daugeliui dalykų, įskaitant ir pamatinių teisių apsaugą. Susirinkimų teisė yra viena iš fundamentalių teisių, kurios, remiantis Europos Taryba, gali būti apribojamos, tačiau tik iki būtinos ribos ir tik tada, kai tai yra neišvengiama dėl pandemijos. Kai valstybės imasi šių priemonių, kurios apriboja žmonių teises, mes turime būti labai atsargūs ir žiūrėti į stabdžių ir atsvarų sistemą – kad būtų pakankamai visuomenės kontrolės, parlamentinės ir teismų kontrolės vykdomosios valdžios sprendimams. Taip pat privalome primygtinai reikalauti, kad po krizės visi dalykai grįžtų bent jau į ankstesnę normalią padėtį. Sakau „bent jau“, nes manau, kad mes galime pasimokyti iš pandemijos ir sukurti geresnę visuomenę.
– Turėtume siekti aukščiau?
– Taip. Bus svarbus momentas, kuomet turėsime pasakyti, kad pandemija jau pasibaigė, mes sugrįžtame ir garantuojame neribojamas pamatines teises mažiausiai taip, kaip buvo anksčiau.
– Kai kurie oponentai sako, kad, tarkime, konservatyvių pažiūrų žmonių mitinguose yra vartojama neapykantos kalba ir dezinformacija. Kaip rasti sveiką balansą tarp žodžio laisvės ir dezinformacijos ar neapykantos kalbos ribojimo?
– Aš darau aiškią skirtį tarp neapykantos kalbos, kuri yra neteisėta bei už kurią yra baudžiama pagal įstatymus, ir dezinformacijos, kuri gal ir yra kenksminga, tačiau nėra nelegali. Šlykšti neapykantos kalba, kuri atsiranda internetinėje erdvėje, turėtų būti pašalinta, apie ją turėtų būti pranešta teisėsaugai, kuri turėtų veikti prieš jos skelbėjus, o žmonės turėtų susitaikyti su tuo, kad skaitmeninėje erdvėje negalima vykdyti nusikaltimų.
Aš visada tai palyginu su realiuoju pasauliu – jei turėtum namą ir ant jo sienos kas nors nupieštų svastiką, tai kitą rytą policija pasibelstų į duris ir ieškotų savininko bei reikalautų svastiką panaikinti. Taip pat būtų ieškoma ir žmogaus, kuris ją nupaišė. Kodėl tuomet žmonės galvoja, kad jie gali daryti tą patį dalyką internete, kur jį gali matyti milijonai žmonių, o ne kelios dešimtys praeivių ir kodėl tai turėtų būti leidžiama? Žodžio laisvės principas? Pamirškite tai šioje vietoje, Europoje mes esame nusprendę, kad tam tikras turinys yra neteisėtas ir nėra saugomas žodžio laisvės. Mes žinome, kodėl tai darome, pažiūrėkit į kylantį antisemitizmą, rasizmą, ksenofobiją ir apskritai priešišką atmosferą.
Nepaisant to, kad mes tai matome internete, aš tikiu, kad realybėje pasaulis yra geresnis nei skaitmeniniame veidrodyje, tačiau jei mes tos erdvės neprižiūrėsime, gyvenimas taip pat pavirs tokiu.
Kalbėdami apie dezinformaciją, mes susiduriame su kiek kitokia situacija. Aš esu liberali demokratė, tad yra aišku, kad aš nesutinku nei su konservatorių, nei su kraštutinės kairės idėjomis, tačiau būtent dėl to, kad esu demokratė, aš saugau jų teisę pasisakyti. Šiuo metu mes siekiame, kad skaitmeninės platformos įgalintų faktų tikrinimą visomis valstybių narių kalbomis, kad žymėtų dezinformaciją ir pridėtų faktus, tačiau mes nenorime trinti turinio.
Taip pat mes norime bausti tokias platformas kaip „Russia Today“ ir kitas, kurios perpildė mūsų erdvę dezinformacija, atkirsdami jas nuo iš reklamos gaunamų pinigų ir taip pasirenkame pragmatišką ir daugiakanalį sprendimą, kuris nebus tiesiog pasakymas iš aukščiau, kas yra tiesa, o kas yra melas. To mes niekada nedarysime.
Aš manau, kad mes, Rytų europiečiai, turime tinkamus instinktus, nes mes prisimename komunistinį režimą, kuriame egzistavo tik vienintelė oficiali nuomonė, tad mes labai gerai nujaučiame, kad tai negali pasikartoti ir dabar. Paradoksalu, tačiau kuo toliau, tuo daugiau tokių nuomonių apie dezinformacijos suvaldymą aš girdžiu iš Vakarų Europos, kuri neturi patirties su totalitariniais režimais, uždraudžiančiais bet kokias kitas nuomones nei oficiali.
– Jūs matote rizikų tame, kad žmonės deklaruojantys gerus norus išvalyti viešąjį dialogą nuo dezinformacijos, iš tiesų stiprina tik vieną požiūrį be jokios nuomonės įvairovės?
– Aišku. Būtina, kad taip neatsitiktų. Kaip ir sakiau, aš nemėgstu konservatyvaus požiūrio, bet dėl žodžio laisvės aš padarysiu viską, kad jie galėtų skleisti, kaip man atrodo, neteisingas pažiūras. Žinoma, mes turime atskirti faktus nuo nuomonės ir internete turėtų būti skelbiami faktai, patikrinami faktai. Todėl mes ir norime, kad socialinės platformos įdarbintų nepriklausomus žurnalistus ir faktų tikrintojus, kurie skelbtų faktus ten, kur pasirodo dezinformacija. Tuomet žmonės turėtų teisę apsispręsti – ar jie nori tikėti kvailystėmis, konspiracijų teorijomis ir neįtikėtinomis istorijomis, ar jie nori tik pasitikrinti faktus. Aš niekada nebūsiu tokia arogantiška, kad sakyčiau, jog žmonės patys privalo tikrinti visus faktus. Negi jūs tam turite laiko? Na, jūs gal ir turite, nes jūsų toks darbas, tačiau aš – tikrai neturiu. Be to, mes visada esame linkę tikėti tuo, kuo norime tikėti.
– Partnerystės įstatymo sukeltas dialogas iš tiesų puikiai parodo ir dar vieną problemą – jo oponentai pabrėžia, kad dauguma žmonių įstatymui nepritaria.
– Bet tai nėra tiesa.
– Na, tai gali ir būti, ir nebūti tiesa. Nepaisant to, kaip manote, ar dauguma turėtų galėti nuspręsti, kokias teises turi mažuma?
– Mes turime labai baisių istorijų, nutikusių XX amžiuje, kai dauguma nusprendė vykdyti pogromus ir Holokaustą, o totalitariniai režimai skraidė daugumos suteiktais sparnais Dėl to mes dabar ir turime stabdžių ir atsvarų sistemas, dėl to mes turime konstitucijas visose valstybėse, kurios garantuoja mažumos teises pažangioje visuomenėje. Aišku, daugumos balsas yra svarbus, bet yra ir tam tikrų universalių vertybių, kurios turi išlikti nepaliestos. Tarp jų – ir mažumos teisės.
Žmonių balsai turi būti išgirsti, tačiau vis dėlto turėtų būti tam tikrų klausimų, kylančių iš Konstitucijos, kurie neturėtų būti sprendžiami referendumuose.
– Aš nežinau, kiek jūs esate susipažinusi su situacija, bet praėjusią savaitę prezidentas Gitanas Nausėda sakė metinę kalbą, kurioje, be kita ko, pasiūlė ir atlaisvinti referendumų taisykles, palengvinti jų rengimą ir paragino juos naudoti dažniau sprendžiant esminius klausimus. Ar jūs matote kokių nors rizikų tame?
– Aš matyčiau rizikų organizuojant referendumus, kurie spręstų dėl tų universalių vertybių. Dėl to, kad jos nėra tik matematika, kvorumo surinkimas ir visi kiti apskaičiuojami faktoriai. Manau, kad referendumai yra naudingi ir geri sprendimai daugeliui klausimų ir tiesioginė demokratija turi savo žavesio, o žmonių balsai turi būti išgirsti, tačiau vis dėlto turėtų būti tam tikrų klausimų, kylančių iš Konstitucijos, kurie neturėtų būti sprendžiami referendumuose.
Kiekvienu geru dalyku gali būti piktnaudžiaujama tiek retorikoje, tiek praktikoje. Aš referendumus vertinu pozityviai, bet turime žinoti jų limitus ir neleisti naudoti referendumų prieš atskiras visuomenės dalis.
