– Ar sakytumėte, kad per mažai kalbame apie narkotikų problemą, o ką jau kalbėti apie legalizavimą?
– Šiuo metu kalbų apie legalizavimą vis daugiau, nes anksčiau tai tebuvo egzotiškos žinios iš Nyderlandų. Galiu pasakyti gana drąsiai, kad taip atsitiko, nes prasidėjo legalizavimo procesai JAV. Šiuo metu yra bent aštuonios valstijos, kurios legalizavo rekreacines kanapes. Itin svarbi Kalifornijos valstija – dešimta pagal dydį ekonomika pasaulyje, milžiniška įtaka ir JAV, ir apskritai pasauliui.
– Ar praktiškai visos valstijos norėtų legalizuoti?
– Ne, pietinės valstijos konservatyvios, jose referendumai dėl narkotikų legalizavimo nepavyko. Bet kai kuriose valstijose legalizuotos medicininės kanapės. Pavyzdžiui, jos skiriamos vėžiu sergantiems žmonėms, kuriuos dėl chemoterapijos pykina. Bet nuomonė, kad kanapės išgydys vėžį, yra klaidinga.
– Kas Lietuvoje daugiau kalba apie legalizavimą – politikai, nevyriausybinės organizacijos, priklausomi žmonės?
– Lietuvoje apie legalizavimą kalba keletas Liberalų frakcijos narių ir „Grassroots“ judėjimai, kurie užsimezgė visai neseniai, pavyzdžiui, tai vadinamoji Kanapių kultūros diena, vykstanti balandžio 20 d. prie Seimo. Jos aktyvistai anonimai, nes Lietuvoje nėra tokių aktyvistų, kaip Kanados premjeras, kuris pasakė, kad Kanada nuo 2018 m. pavasario legalizuos marihuaną ir kad jis pats 5–6 kartus parūkė. Sunkiai įsivaizduojama, kad Lietuvoje kokios nors partijos narys ar lyderis pasakytų „aš esu rūkęs“ ir neprarastų savo reitingų.
– Jūsų tyrimas vadinasi „Jungtinių Tautų narkotikų kontrolės mechanizmas ir naujausios narkotikų politikos tendencijos dėl disponavimo narkotikais savo reikmėms pasaulyje bei Lietuvoje“. Kuo skiriasi dekriminalizavimas ir legalizavimas?
– Nors kai kam dekriminalizavimas ir legalizavimas atrodo sinonimai, bet tai skirtingi dalykai. Yra trys JT antinarkotinės konvencijos ir jose aiškiai nurodyta, kad legali prekyba medžiagomis, įrašytomis į keturis draudžiamų medžiagų sąrašus, negalima. Tai reiškia, kad netgi valstybės, kurios norėtų legalizuoti, susiduria su juridine kliūtimi. Tai, kas šiuo metu vyksta JAV, Urugvajuje, Kanadoje, iš tiesų prieštarauja tarptautinei teisei, bet kai kurios valstybės įtakingesnės ir gali tą daryti.
Dekriminalizavimas yra tada, kai tam tikra veika išbraukiama iš Baudžiamojo kodekso. Vienas variantas – palikti ją pilkojoje zonoje (nekreipti dėmesio), kitas variantas – administracinė teisė. Pavyzdžiui, Čekija ir Portugalija absoliučiai visus narkotikus išbraukė iš Baudžiamojo kodekso ir perkėlė į administracinę teisę – taigi už narkotikus skiriami įspėjimai ir gana nedidelės baudos. Jei žmogus yra priklausomas, Portugalijoje sudaroma trijų žmonių komisija – medikas, psichologas ir socialinis darbuotojas.
– Bet tai nereiškia, kad Čekijoje ir Portugalijoje visi narkotikai legalūs?
– Netgi dar labiau nustebinsiu – Nyderlanduose tai irgi nėra legalu. Jie tiesiog pasinaudojo specifiniais teisinės sistemos ypatumais, vadinamąja tolerancijos politika. Tai reiškia, kad jų policija turi teisę netirti tam tikrų nusikalstamų veikų, jei mano, kad tai nereikšminga. Tokia politika Olandijoje vykdoma nuo 1976 m. Žmonės neįsigilinę, dauguma tiesiog galvoja, kad tai legalu. De facto iš tiesų legalu, bet jie sako – laikomės konvencijų, pas mus nėra legalizuota.
Lietuvoje apie legalizavimą kalba keletas Liberalų frakcijos narių ir „Grassroots“ judėjimai, kurie užsimezgė visai neseniai.
– Kokia nors šalis yra jų pavyzdžiu pasekusi?
– Jei kalbate apie visišką legalizaciją, tai yra Urugvajus, kuris monopolį suteikė vaistinėms. Kaip matote, legalizavimas gali būti skirtingas. O dekriminalizavimo vėl kitokia sistema – kiekviena valstybė žiūri pagal savo poreikius ir į politinio elito nuomonę. Jei medikai turi daug įtakos – bus dekriminalizuojama, jei teisėsauga labai stipri – turbūt bus baudžiamosios priemonės.
– O kokia padėtis Lietuvoje? Niekas nedekriminalizuota?
– Mes to negalime, nebent savo reikmėms dekriminalizuotume. Bet legalizuoti nėra galimybės. Kanapių vartojimo lygis Lietuvoje nėra aukštas. Paskutiniais duomenimis, Lietuvoje per visą gyvenimą jų bandė apie 10 proc. žmonių, Prancūzijoje – 40 proc., Jungtinėje Karalystėje – 30 proc., Danijoje – 35 proc., Ispanijoje, Italijoje – apie 30 proc., Nyderlanduose – 25 proc.
– Kadangi vartojimo mastas mažas, gal dėl to ir nekalbame apie tai?
– Manau, kad taip. Kai 1969 m. JAV „Gallup“ atliko tyrimą dėl marihuanos legalizavimo, pritariančių žmonių buvo 12 proc., o šiais metais – 60 proc. Tiesiog didžioji dalis visuomenės galvoja, kad tai normalu, kad tai nėra kažkokios kriminalinės subkultūros reikalas, kad tai nešvaru. Pažiūrėkite amerikietiškus filmus, ypač apie repo, hiphopo subkultūrą, – ar rasite nors vieną, kur nebūtų žolės.
– O kaip yra su pluoštinėmis kanapėmis?
– Pluoštinėse kanapėse nėra tetrahidrokanabinolio arba jo koncentracija tokia maža, kad būtų tas pats, jei kalbėtume, kad galima pasigerti nuo kefyro ar giros. Buvo labai juokingas momentas, kai Lietuvoje svarstytas pluoštinių kanapių įteisinimas. Visoje Vakarų Europoje jos auginamos seniai, o Lietuvoje kilo didžiulė diskusija, nes dalis žmonių, vien išgirdę žodį „kanapė“, iš karto sako – ne negalima, bus blogai. Netgi Vyskupų Konferencija buvo pareiškusi neigiamą nusistatymą. Tai parodo tam tikrą tamsumą. Nors tai augalas, kuris neturi tos veikliosios medžiagos, tik po ilgų debatų leido jį auginti.
Dar pastebėjau dažną klaidą, kai kanapėms prilyginami sintetiniai kanabinoidai – skirtingos cheminės sudėties ir skirtingo poveikio medžiaga, vadinamoji „purkšta žolė“. Iš tikrųjų tai tabako lapai arba arbata, nupurkšta psichoaktyviosiomis medžiagomis, kurių sudėties niekas nežino. Todėl žmogus, kuris tą dalyką įsigyja per klaidą ar specialiai, nežino, ko tikėtis, nes pasekmės gali būti pačios įvairiausios.
Kai 1969 m. JAV „Gallup“ atliko tyrimą dėl marihuanos legalizavimo, pritariančių žmonių buvo 12 proc., o šiais metais – 60 proc.
– Ką reiškia siūlymas spręsti narkotikų problemas visoms institucijoms kartu?
– Kadangi esu buvęs Nyderlanduose, galiu pasakyti, kaip tai atrodo, pavyzdžiui, vietinių savivaldybių lygmeniu. Jei sprendžiama, ar reikia atidaryti kokią „kavos parduotuvę“, kurioje galima įsigyti lengvų narkotikų, susirenka įvairūs savivaldybės atstovai ir policijos viršininkais. Jie kalba apie tai, kokia situacija, koks vyrauja mentalitetas, ar neatsiras juodoji rinka ir pan. Visi kartu nusprendžia, ar tą parduotuvę reikia steigti, ar ne. Tai priklauso ir nuo politinių partijų. Jei tai vietiniai „krikščionys demokratai“, jie tai linkę daryti mažiau.
Kaip minėjau, Portugalijoje yra komisijos, kurias sudaro socialinis darbuotojas, medikas ir psichologas, kurie sprendžia sulaikyto žmogaus situaciją – ar jam reikia gydymo, ar nereikia, gal skirti baudą ir pan. Tai ir būtų skirtingų institucijų bendradarbiavimo pavyzdys.
1976 m. olandų komisija sprendė legalizavimo klausimą. Vienas pagrindinių argumentų už legalią kanapių rinką buvo siekimas, kad žmonės neužsikrėstų blogais įpročiais, nebendrautų su narkotikų platintojais, nepasuktų į kriminalinę subkultūrą, kurioje pardavinėjama nuo kanapių iki heroino. Olandai norėjo tas rinkas atskirti.
Noriu pakalbėti apie makrolygį, susijusį ne su individualiu žmogumi , o sociologine, kriminologine perspektyva. Pats intensyviausias ir problemiškiausias narkotikų vartojimas vyrauja tuose miestų rajonuose arba regionuose, kuriuose didžiausia socialinė atskirtis.
Galima pažvelgti į pavyzdžius skirtinguose žemynuose. JAV yra vadinamieji inner city – rajonai arba getai, kuriuose gyvena etninės mažumos, neturinčios darbo ir pan. Tokie ir Paryžiaus priemiesčiai. Estijoje, Narvos mieste, kuriame daug rusakalbių, vienu metu bankrutavo beveik visi fabrikai. Tai buvo pramoninis miestas, tad kone pusė gyventojų neteko darbo.
Narvoje yra didelis sunkiųjų narkotikų vartojimo lygis, didesnis nei, pavyzdžiui, Taline. Taigi socialinė atskirtis ir skurdas yra labai susiję su narkotikų vartojimo mastu, jo intensyvumu, probleminiu vartojimu.
– Ar apie Vilniaus taborą taip pat galima kalbėti kaip apie atskirą getą?
– Galiu pasakyti teoriją apie vadinamąją atvirą sceną. Tai vieta užmiestyje, kurioje kone atvirai prekiaujama narkotikais ir kur jie vartojami. Žmonės įsivaizduoja, kad uždarius taborą nebus sunkiųjų narkotikų, jie dings.
Buvau vienoje konferencijoje, kurioje pasakojo apie Bergeno miestą Norvegijoje. Beje, Norvegijoje yra didelis skaičius heroino vartotojų. Bergeno parke buvo ta atviroji scena – vidury dienos žmonės leisdavosi intraveninius narkotikus, kitiems tai nepatiko. Tuomet policija ėmė daryti spaudimą – narkomanus areštavo vieną po kito, vykdė tai labai intensyviai.
Tuomet visi tie žmonės iš parko persikėlė į senamiestį, o policija vėl pradėjo savo veiklą. Dabar narkotikų vartotojai įsikūrę panašioje į Vilniaus taborą vietoje, kažkur užmiestyje. Problema lyg ir dingo, nes ji nematoma, bet kontrolės ten mažai. Ten vien prekeiviai ir vartotojai, vyksta daug įvairių nusikaltimų. Viso to negalima sustabdyti tokiomis paprastomis priemonėmis, nes kai yra poreikis, visada atsiras kas nors, kas suteiks pasiūlą.
Kai kurios Azijos valstybės (Malaizija, Tailandas, Indonezija, Singapūras) už narkotikų kontrabandą ir prekybą jais iki šiol skiria mirties bausmę. Nors Jungtinių Tautų institucijos, kalbėdamos apie narkotikų legalizavimą, yra gana konservatyvios, jos taip pat teigia, kad tokia bausmė – pernelyg griežta sankcija. Tačiau kultūriškai tai įprasta, narkotikai laikomi labai blogu dalyku, su kuriuo reikia griežtai kovoti.
