Apie tai ir daugybę kitų šios situacijos aspektų laidoje „Dėmesio centre“ diskutavo buvę VSD vadovai Gediminas Grina (vadovavo 2010–2015 m. m.) ir Mečys Laurinkus (1998–2004 m. m.).
– Daugiausiai klausimų kelia sekimo laikotarpis – daugiau nei 10 metų nuo 2006 metų iki 2017 metų Ar tokie ilgi tyrimo terminai – normalu?
G.Grina: Jeigu žiūrėtume kaip žvalgybos institucijai, tai bet ką tirti terminų nėra, nes žvalgybiniai objektai neturi terminų. Tai nėra teisėsauga.
– Jei manoma, kad kažkokie procesai kelia pavojų nacionaliniam saugumui, jie stebimi nuolat?
G.Grina: Dar reikia pabrėžti, ne šiaip sau stebimi, bet pagal Valstybės gynimo tarnybos (VGT) duotas užduotis.
– Kitaip tariant, VGT 2006 m. galėjo pavesti vykdyti tam tikrą tyrimą?
G.Grina: Man sunku spręsti pagal 2006 m., bet galbūt nuo 2010 m. VGT spręsdavo dėl užduočių. Dar iki įstatymo, iki man tampant direktoriumi, buvo nuspręsta, kad VSD turi veikti kaip žvalgybos institucija. Ir VGT pradėjo formuoti užduotis VSD.
– Pone Laurinkau, didesnis nei 10 metų terminas jums neatrodo įtartinai? Nes renkant tiek laiko duomenis, galima surinkti informacijos apie bet ką.
M.Laurinkus: Ne, 10 metų tikrai nereikia, mūsų sąlygomis, mūsų teritorijoje, mūsų galimybėmis užtenka pusmečio. Tai yra ilgiausiai.
– Jei pusmetį vykdai kažkokio žmogaus ar kažkokios veiklos operatyvinį tyrimą, tu gali nustatyti, ar yra vykdoma kažkokia veikla? Daugiau tirti, sekioti 10 metų tikslo nėra?
M.Laurinkus: Bet kuriuo aspektu – ir specialiu, ir bendresniu – tiek laiko nereikia mūsų sąlygomis, kadangi viskas yra kaip ant delno, daug metų viskas matosi. Lietuva yra toks didžiulis katilas, kurio viename gale tarkšteli, kitame atsiliepia – yra palyginti nedidelė bendruomenė. Kai yra tiriami ilgi, daug valstybių apimantys procesai, o čia viską galima labai greitai ištirti.
– Kaip jūs vertinate tokį ilgą laikotarpį?
M.Laurinkus: Aš nežinau, kodėl taip yra įrašyta, manau, kad realiai taip nebuvo.
– Pokalbiai matosi iš įvairiausių laikotarpių.
M.Laurinkus: Nesvarbu, gali būti didžiulės pertraukos ir tai nieko stebėtino. Žiūrint pagal reikalą, bet tiek laiko nereikia. Parašyta, tai negi pradėsi ginčytis. Ne tame esmė. Esmė tame, kad tai pozityvus dalykas, gerai, kad tai padaryta, gerai, kad paviešinta ir viskas gerai.
– Kodėl jūs tai laikote pozityviu dalyku?
M.Laurinkus: VSD yra vienintelė Lietuvoje institucija, kuri dar gali daryti tokį analitinį, apibendrinantį darbą – apibendrintas tendencijas, kas vyksta šiuo atveju tarp verslo ir politikos. O tai yra problema, kuri yra laužta iš piršto. Tokie egzistuoja ne tik Lietuvoje.
– Pone Grina, jūs irgi pozityviai vertinate tai, kad tokia informacija pasirodė viešai?
G.Grina: Vienas dalykas – informacija, kuri yra išslaptinta, tai šiuo atveju – šis dokumentas. Išslaptinti dalykai negali būti slepiami, nes jie nebėra slapti. Jei kalbame apie tas užtušuotas vietas, tai visuomenei parodyta, kad kažkas palikta įslaptinta. Dabar klausimas, ką VSD daryti? Ar išslaptinti tas užtušuotas vietas? Ir čia yra du keliai. Gaunasi, kad VSD yra statomas į dviprasmišką padėtį. Jei jis paklus politikų reikalavimams ir išslaptins tai, kas pajuodinta, natūralu, kad gali prasidėti teisminiai procesai. Jei VSD pilnai vadovausis įstatymais ir neišslaptins tų pajuodintų vietų, tai savotiškas pyktis su politikais.
M.Laurinkus: Pritariu. Jei man būtų tokia situacija, aš asmeniškai organizuočiau, kad nereikėtų braukyti. Nereikėtų intriguoti visuomenės specialiai. Čia yra neapgalvotas dalykas.
– Sakote, kad VSD turėjo taip suformuluoti, kad nereikėtų nieko braukyti? Gal VSD nežinojo ir nesitikėjo, kad tai taps vieša?
M.Laurinkus: Šiais laikais reikia tikėtis, kad viskas taps vieša. Gal dar prieš 20 metų... O dabar yra išviešinimo galimybės nepaprastai didelės.
– Kokią išeitį jūs matytumėte? VSD, akivaizdu, nenori atskleisti informacijos, kuri yra užtušuota, nes gali kilti teisinių problemų. Tokių problemų buvo, kai Rolando Pakso apkaltos procese figūravo toks pilietis Algirdas Drakšas, kurio pokalbiai buvo paviešinti. Vėliau jam nebuvo suformuluoti jokie kaltinimai ir jis laimėjo dėl pokalbių paviešinimo. Šiuo atveju pokalbiai viešinami. Yra Dariaus Mockaus, kai kurių politikų ir t. t. žinutės. Kai kurie iš jų nėra įtariamieji ir jų pokalbiai yra paviešinti. Einant prie tų užtušuotų vietų, kaip VSD turėtų elgtis?
M.Laurinkus: Manau, kad tęsis, bus įvairių niuansų. Tačiau akcentuočiau kitą dalį, kuri man yra svarbesnė – mes esame toje zonoje, kurioje turime spręsti verslo ir politikos problemą. Ji yra reali, konkreti, bet nesakau, kad ji yra grėsminga. Bet ji yra. Ir nereikėtų žiūrėti pro pirštus, tai yra tas tarpas, kai tą reikia daryti. Iš politologinės pusės – Lietuvos valstybė nėra suradusi tinkamo dialogo su verslu. Tokioj sutelktoj visuomenėj tą santykį reikėjo iškloti, kur nubrėžti ribas. Tai įmanoma padaryti, nėra lengva jas išlaikyti, bet Lietuvoje vyriausybės neieškojo tokio dialogo. Ir su verslu yra vienas pirmųjų signalų, kad jis yra būtinas.
– Iš to, kas čia parašyta, nekyla išvados, kad reikia papildyti Baudžiamąjį kodeksą numatant kažkokius konkrečius dalykus? Gal visgi iš tos pilkos zonos reikia bandyti įstatymų prasme eiti į kažkokias labai aiškiai reglamentuotas situacijas? Nes čia labai sunku dabartinėje teisinėje bazėje apibūdinti, kas čia per veikla.
G.Grina: Įvesčiau dar du dalykus. Labai reikia skirti, kas yra teisėta, ir kas yra teisinga. Kol mes nesurasime bendro vardiklio, kaip suįstatyminti šituos dalykus, kaip rasti bendrą vardiklį tarp verslo ir, tarkim, vykdomosios valdžios. Kuo daugiau įstatyminės reglamentacijos, tuo daugiau aiškumo. Mes turime ilgą raštą ir gali kiekvienam kilti klausimas „kas iš to?“, nes galbūt iš teisingumo pusės vertinu vienaip, o kiti vertina iš teisėtumo pusės.
– Ir iš moralės pusės.
G.Grina: Taip. Dabar klausimas, koks toliau bus etapas. Sakykime, mes morališkai iš teisingumo pusės kažką nusprendėme, bet bus kitas etapas – teismų procesas. Reiškia, iš teisėtumo pusės, kaip tada viskas baigsis?
M.Laurinkus: Yra niuansai. Bet jeigu sakytume, ką reikėtų dar kartą peržiūrėti partijų finansavimo tvarką. Atrodo, kad ji yra griežta. Aš buvau prieš tokią nuostatą (draudimą įmonėms remti partijas – LRT). Jau geriau yra žinoti, kas yra kas, kiek, už ką, kadangi tai realūs procesai – kaip JAV yra konkretūs rėmėjų sąrašai. Čia išgirdau labai protingą pastabą, kad yra tarnautojų elgesio kodeksas, kuris neegzistuoja Lietuvoje. Tada nusibrėžtų, kur yra ta raudona linija. Bet yra daugybė dalykų, niuansų, kur yra nelabai aišku. Yra daug subtilių dalykų, kurie yra ties riba, bet ten nėra peržengta raudona linija.
– Ši pažyma atsirado tada, kai prezidentė atsidūrė viešųjų ryšių krizėje, kai buvo paviešinti jos laiškai su Eligijumi Masiuliu. Jau buvo galima susidaryti įspūdį, kad tie laikai jau po truputį praeina, kurį laiką to nebuvo ir vėl, saugumo informacija paleista į viešą erdvę.
G.Grina: Vertinu labai paprastai. Kai Lietuvoje baigsis laikai, kai VSD yra kraštinis žaidėjas. Jei kalbame apie šią pažymą, tai kas jos prašė? Šį klausimą atsakykite.
– Jos prašė Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas, vykdantis tyrimą ir taip pat ši pažyma, pagal dabar žinomą informaciją, buvo nusiųsta aukščiausiam valstybės pareigūnui.
G.Grina: Bet čia yra standartas. Bet kitas klausimas, kaip politikai eksploatuoja šią informaciją, nereikėtų į šį žaidimą painioti VSD.
– Jūs sakote, kad šiuo atveju žvalgybos institucija lieka kraštine, nors tai yra politikų tarpusavio santykių reikalai?
M.Laurinkus: Būtent. Aš netgi norėjau kreiptis į valstybės vadovus nustoti tą praktiką daryti, nes ji labai dažnai naudojama. Bet vėlgi galbūt neverta dejuoti, paprasčiausiai reikia žiūrėti taip – dėl to paskelbimo, dėl to susirašinėjimo man kilo klausimas. Jei tai darė E. Masiulis, tai pasielgė labai nedžentelmeniškai, švelniai pasakius. Turi būti kažkokios vertybės. Vis dėlto, kaip suprantu, yra daugiau objektų – tai yra platesnė problema. Tai yra svarbiau ateičiai, ką čia daryti. Manau, kad diskusijų galėtų būti daugiau. Išvis, tarp valstybės ir verslo dialogo.
