Išsamiame interviu ministras taip pat pakomentavo galimybę nutraukti visą prekybą su Rusija, įvertino Baltarusijos vaidmenį kare, politinius reitingus ir „MG Baltic“ bylą. Šiame kontekste G.Landsbergis sukritikavo laikinosios Lietuvos Aukščiausiojo Teismo pirmininkės Sigitos Rudėnaitės elgesį.
Svarbiausios interviu temos
- Informacija apie nepasitenkinimą Vladimiro Putino aplinkoje
- Eskalacijos rizika svarstant Karaliaučiaus blokadą
- Visiško prekybos boikoto su Rusija tikimybė
- Pasiūlymas į ES sankcijų sąrašą įtraukti Rusijos patriarchą Kirilą
- Diskusijos dėl Lietuvos ortodoksų atsiskyrimo nuo Maskvos
- Skirtingas požiūris į rusus ir baltarusius
- Tarptautinė parama Lietuvai ginče su Kinija
- Visuomenės nuomonės apklausų įvertinimas
- Laikinosios Aukščiausiojo Teismo pirmininkės komentarai apie „MG Baltic“ bylą
- Kainų ir ūkio augimo perspektyvos
Interviu dalis apie Rusijos agresiją Ukrainoje skelbiama nemokamai visiems skaitytojams.
Viso interviu vaizdo įrašas ir antroji interviu dalis, kur G.Landsbergis komentavo vidaus politikos klausimus, įskaitant „MG Baltic“ bylą ir kainų augimą, prieinama15min prenumeratoriams.
– Esate sakęs, kad karo Ukrainoje pabaiga bus tada, kada bus putinistinės Rusijos pabaiga. Jūsų nuomone, kokių priemonių turėtų imtis Vakarai, kad pakeistų V.Putino režimą?
– Tai esminė diskusijos ašis po to, kai JAV prezidentas pasakė, kad Vladimiras Putinas negali toliau valdyti Rusijos. Ir man, ir kitiems už užsienio politiką atsakingiems žmonėms teko daug kalbėti, ką tai reiškia, ar pritariate teiginiui.
Mano pozicija buvo tokia, kad visa neapykantos ideologija, kuri dabar yra užvaldžiusi Rusiją, negali būti amžina. Aišku, kad ji turi keistis, ji turi pasikeisti ir vieną dieną ji grius, šalis atsibus ir tai bus panašus į Vokietijos atsibudimą, įvykusį po Antrojo pasaulinio karo pabaigos.
Antroji klausimo dalis – kokios aktyvios priemonės gali būti dedamos – šiandien, matyt, aktyvių priemonių pakeisti režimui, kitaip tariant, veiksmų Rusijoje, be to, kas yra daroma, ant stalo nėra padėta.
Dėl to teiginys, kad karas Ukrainoje yra ne tik už Ukrainą, bet ir už Rusiją, galioja – kad putinizmo pabaiga prasidėjo Ukrainoje. Ir tai nėra vien tik retorinė frazė, bet ir racionalus teiginys. Pralaimintis Putinas – silpnėjantis Putinas.
Putinizmo pabaiga prasidėjo Ukrainoje
Tam tikrus irimo požymius matome, jie dar yra labai pirmieji daigeliai...
– Kokius matote irimo požymius?
– Manau, kad visų pirma bendrai visa atmosfera aplink Putiną, klaidos pripažinimas, kuri jau tampa nebeišvengiama, nepaneigiama, kad buvo nepaskaičiuota ataka, nebuvo įvertintas tiek Vakarų vienybės, tiek Ukrainos gynimosi faktorius.
Tai reiškia, kad Vladimiras Putinas savo didžiausią žingsnį per savo trečią dešimtmetį trunkančią politinę karjerą paskaičiavo klaidingai ir už tai reikia sumokėti.
Klausimas – kas pareikalaus tos kainos pirmasis. Ar tai bus žmonės gatvėje? Manau, kad tai yra maža tikimybė.
Manyčiau, kad aktyvaus pasipriešinimo greičiausiai galima laukti iš artimos aplinkos. Nuolat pasigirstantys signalai apie suimtus ar galimai pradingusius žmones iš aplinkos, manau, kad jie šiek tiek tą simbolizuoja – mėginimą atitolinti žingsnį, kada artima aplinka imtųsi kažkokių priemonių.
– Apie vadinamuosius silovikus V.Putino aplinkoje yra ir daug gandų, ir kartu pripažinimo, kad mes mažai žinome, kas ten iš tikrųjų vyksta. Ar Jūs turite papildomos informacijos negu mes galime skaityti interpretacijas spaudoje, kad tarp kažkurių jėgos struktūrų augtų nepasitenkinimas V.Putinu?
– Pasirodo tokios informacijos, esame supažindinami su ta informacija ir partnerių, ir mūsų tarnybos su kažkuo supažindina mus. Ar tai yra jau lemiami postūmiai, dar sunku pasakyti.
Kai jie bus lemiami, tai apie juos sužinosime labiau iš jūsų negu iš tarnybų. Tai bus akivaizdu.
Kaip ir su karu – kai turėjome informaciją ir indikacijas iš partnerių, kad karo pradžia gali būti labai greitai, o vėliau buvo pasakyta, kad kitą informaciją pateiks nebe žvalgyba, o naujienų tarnybos arba naujienų portalai.
– Minėjote Joe Bideno pareiškimą Varšuvoje, kad šis žmogus (V.Putinas) nebegali likti valdžioje. Paskui JAV pareigūnai, atstovai spaudai ėmė tikslinti pareiškimą. Regis, Vakaruose dar formuluojama, kad tikslas nėra režimo pakeitimas. Ar Jūs siekiate tarptautiniuose formatuose, susitikimuose, kad ir vieša retorika keistųsi, kad aiškiau sutartumėm, kas yra norima karo Ukrainoje pabaiga?
– Visiškai taip. Nuo pat susitikimo su Ukrainos užsienio reikalų ministru Kuleba suformulavome, kad tai yra kova su putinizmu kaip ideologija. Tos kovos pabaiga yra deputinizacija arba putinizmo pabaiga, kas iš esmės ir suponuoja režimo pabaigą.
Tai yra labai svarbu kartoti ir tą darau praktiškai kiekviename pasisakyme tarptautiniuose formatuose, kaip mato šį karą, Rusijos vaidmenį jame ir mūsų santykį su Rusija šiame naujame Rusijos amplua Baltijos kraštai.
Naratyvas skiriasi. Buvo Turkijos užsienio reikalų ministro pareiškimas, kad Vakarai deda pastangas, kad konfliktas kuo ilgiau truktų. Akivaizdu, kad politiniai vertinimai apie tai, ką mes galime traktuoti kaip numanomą karo pabaigą, skiriasi.
Vienos valstybės sakys, kad kai nustos sprogti bombos, bus kažkokios paliaubos. Jeigu tą dekonstruojame, už to yra mintis, kad Ukraina turės sutikti su taikos sąlygomis, kurios bus primestos tam tikra prasme Rusijos.
Kiti sako, kad tai yra Ukrainos teritorijos atkovojimas, suverenitetas – Vokietijos užsienio reikalų ministrė tą labai aiškiai pasakė, kad Ukraina atsistato.
Mano ir mano kolegų Baltijos šalyse klausimas yra – o tai Ukrainai atstačius, ar mes traktuosime, kad Rusija jau yra išsprendusi savo imperialistinę ambiciją, kurią ji buvo pademonstravusi Ukrainoje 2014, 2022 metais, 2008 metais Sakartvele, ar tai yra vis ta pati Rusija? Mano atsakymas – tai ta pati Rusija, akivaizdžiai imperialistinė, agresyvi režimo valdoma valstybė, kuri yra pasirengusi peržengti kitų valstybių sienas, siekdama įgyvendinti savo kažkokius geopolitinius ar politinius tikslus.
Europos saugumo architektūra gali būti atkurta tik tada, kai bus režimo pabaiga.
Norėdami jaustis tikrai saugūs ir vadinti, kad atkūrėme tą Europos saugumo architektūrą, turime sakyti, kad ji ta pačia apimtimi gali būti atkurta tik tada, kai bus režimo pabaiga.
– Kalbant apie spaudimo priemones Rusijai, Lietuvoje vis svarstoma, ką dar galima padaryti, ir viena iš diskusijų yra galimas Karaliaučiaus krašto blokavimas. Matėme ir įvairių pilietinių iniciatyvų. Premjerė Ingrida Šimonytė yra viešai užsiminusi, kad negali paneigti, kad dėl to nevyksta konsultacijos su Europos Sąjunga. Ar šiuo metu konsultuojamasi su ES institucijomis? Kiek yra realu, kad būtų apribotas susisiekimas per Lietuvą su Karaliaučiaus sritimi?
– Vienašališkai apriboti planų neturime. Pirmiausia – apie kokį tranzitą mes kalbame?
Žmonių tranzitas, kertančių Lietuvos teritoriją traukiniais, yra mūsų stojimo į Europos Sąjungą sudėtinė dalis ir garantuojama Europos Sąjungos ir Rusijos sutartimi. To pažeisti neturime galimybės, teisės viršenybę išpažįstanti valstybė to daryti sau negali leisti.
Prekių judėjimas kaip ir visi prekybiniai klausimai yra Europos Komisijos kompetencijos dalis. Dėl to kiekvienu klausimu, kaip traktuoti sankcionuotų prekių, energijos šaltinių tranzitą per Lietuvą, įprastinių prekių tranzitą, vykdomos konsultacijos su Europos Komisija. Turiu pripažinti, kad tai nėra lengvas procesas, nes niekada anksčiau tie klausimai nebuvo kilę. Iki šiol nuo Lietuvos įstojimo į ES viskas vyko sklandžiai ir tų taisyklių, kurios galioja vis dar, užteko paaiškinti visiems iškylantiems atvejams.
Dabar esame naujoje realybėje ir su Europos Komisijos pagalba, konsultacijomis, bandome sudėlioti pilną vaizdą.
– Yra teisiniai niuansai, sutarčių laikymosi principas, bet jei tie klausimai galėtų būti išspręsti – sutartys būna keičiamos, atsiranda įvairių priežasčių – politiškai, Jūsų nuomone, ar tai galėtų būti tinkama spaudimo priemonė, bent jau prekybinio tranzito apribojimas į Karaliaučiaus sritį, kad Lietuvos keliais nevažinėtų sunkvežimiai?
– Tai vienas iš instrumentų Europos Komisijai apsispręsti diskutuojant dėl šeštojo sankcijų paketo. Mes pateikėme savo argumentus, kokie yra pliusai ir minusai.
Vertiname ir galimas politines reakcijas, eskalacijos riziką, kuri Lietuvoje taip pat turėtų būti nepamiršta ir aš manau, kad ji turi būti nepamiršta. Vis dėlto mes esame arti vykstančio karo veiksmų.
Baltarusija čia yra ypatingas faktorius. Anksčiau kalbėdavome apie Suvalkų koridorių daugiau iš Kaliningrado pusės, dabar jis militarizuotas iš abiejų pusių. Priimant politinius sprendimus šie klausimai yra vertinami ir dėl jų lygiai taip pat tariamasi ir su partneriais.
Lietuvoje turi būti nepamiršta eskalacijos rizika
– Ar yra reikalo svarstyti visišką prekybos ryšių su Rusija nutraukimą?
– Europos Sąjungoje, turit galvoje?
– Taip.
– Aš manau, kad gali toks klausimas anksčiau ar vėliau iškilti.
– Bet iki šiol nebuvo?
– Visiško embargo klausimas iki šiol nebuvo iškeltas bent jau tuose formatuose, kur aš dalyvauju.
– Akivaizdu, kad viena iš Kremliaus atramų yra Rusijos ortodoksų bažnyčia. Šią savaitę Vilniaus meras iškėlė idėją, kad Lietuvos ortodoksų bažnyčia galėtų pakeisti pavaldumą, nebepriklausyti Maskvos patriarchatui. Ar jūs šiuo klausimu turite poziciją?
– Manau, kad tai pirmiausia pačių žmonių, bendruomenių apsisprendimo reikalas. Valdžios ir bažnyčios atskyrimo principas galioja ir tokiuose klausimuose.
Diskusijos ir konsultacijos vyksta, tą aš žinau.
– Bažnyčios viduje?
– Ir su valdžios institucijomis, kaip tai būtų traktuojama, kokie būtų vertinimai.
Be abejonės, jei būtų toks bendruomenės apsisprendimas pasekti Ukrainos pavyzdžiu ar bent iš dalies pasekti Ukrainos pavyzdžiu, kuomet visa bendruomenė visa apimtimi priskyrė save Konstantinopolio bažnyčiai, tai yra jų apsisprendimas ir jis būtų sveikintinas šiomis aplinkybėmis iš valdžios, tiek, kiek neutraliai priklauso.
– Buvęs amerikiečių ambasadorius Rusijoje Michaelas McFaulas iškėlė idėją sankcionuoti patriarchą Kirilą, kuris akivaizdžiai remia Rusijos agresiją, kitus aukštus dvasininkus. Palaikytumėte tokią iniciatyvą?
– Taip.
– Ar esate ją iškėlęs?
– Taip.
– Siūlote įtraukti Kirilą į sankcijų sąrašą?
– Taip. Yra toks siūlymas, tik tol, kol vyksta diskusijos dėl bendro sutarimo, tai dar atsakymų galutinių neturime, ar tai pavyks padaryti.
Bet iniciatyva tokia yra. Nes tas asmuo, mano vertinimu, užsiima ne sielovada, o sielų naikinimu, jeigu jau bandytume atrasti kokį nors dvasinį terminą, atitinkantį tai, ką jis daro savo pareiškimais, parama karo veiksmams, iš esmės visiems tiems baisumams, kurie vyksta Ukrainoje, kuriuos jis laimina ir fiziškai, ir savo žodžiais.
– Čia vienos Lietuvos iniciatyva ar esate subūrę platesnę koaliciją?
– Nesileisčiau plačiau dabar. Tiesiog dirbame šitą darbą.
– Lietuvoje ir ne tik Lietuvoje sustiprėjusi nuomonė, kad atsakomybė už tai, kas vyksta Ukrainoje, nebėra tik Kremliaus. Tai ir Rusijos visuomenės atsakomybė. Matome mitingus, akcijas, palaikančius Rusijos vykdomus nusikaltimus. Panašu, kad visuomenė apsinuodijusi imperializmu. O kaip su Baltarusija? Ar taikyti tuos pačius principus ir imtis priemonių, kurios nubaustų ir eilinius baltarusius, ar bausti tik režimą, o gal priešingai – gal matote kažkokią properšą bandyti šitame karo kontekste atitraukti Baltarusiją nuo Rusijos?
– Reikia padalinti į kelias dalis. Pirmoji dalis – Baltarusijos režimo atsakomybė leidžiant aktyvius karo veiksmus vykdyti iš Baltarusijos teritorijos yra tokia pati kaip ir Rusijos režimo. Skirties aš čia nematau.
Bandymai atrasti pilkų atspalvių paletę, kuria būtų galima įvardyti ar nupiešti Lukašenkos ir jo aplinkos leistus veiksmus ar vykdomus veiksmus, mano nuomone, neatitinka tikrovės.
– Leiskite čia perklausti. Baltarusijos kariai kol kas neperžengė sienos. Kokias priežastis matote – ar tai Lukašenkos sprendimas, ar karininkijos pasipriešinimas?
– Yra tik spekuliacijos, kas svarstoma tarp kolegų ar Briuselyje, ar čia, Lietuvoje. Pagrindinės priežastys, kad jau prieš karą, ir amerikiečių tai buvo pasakyta – nepaisant to, kad mes pervertinome rusų kariuomenės pajėgumą, Baltarusijos kariuomenė yra dar prasčiau pasirengusi, kur kas mažiau motyvuota ir apginkluota dar prastesne ginkluote negu tai, ką matome Rusijos pusėje.
Gali būti ir motyvacijos stoka, kai žmonės nenori eiti kariauti, ir režimas supranta, kad pasiuntus juos per sieną dalis iš jų išbėgios kitą dieną, pasiduos ukrainiečiams, ypač matant ukrainiečių sėkmingus karinius veiksmus. Arba antras dalykas, bus didžiulis pažeminimas Baltarusijai, kuomet bus tiesiog sudoroti jie, grubus pavadinimas, bet bus siunčiama patrankų mėsa ir tie visi žmonės grįš karstuose. Gal šitų apgalvojimų santykyje ir galėjo gimti sprendimas nesiųsti karių per sieną, nes rezultato jokio nebūtų, tik neigiamas.
Bet fasilitavimas karo veiksmų, visas Kyjivo apšaudymas, pridengimas, oro uostai – visa tai vyko iš Baltarusijos teritorijos. Vienareikšmiškai Baltarusijos režimas yra aktyvus karo dalyvis.
Noriu pasakyti kitą faktą – yra skirtis. Skirtis yra visuomenė. Praktiškai neįmanoma dabar turėti patikimų sociologinių tyrimų, kurie parodytų nuotaikas visuomenėje, bet šiokie tokie atgarsiai pasiekia mus ir per baltarusių opozicijos atstovus, kurių dabar ne taip mažai yra Lietuvoje. Baltarusiai neremia karo ir nemaža dalis yra atbudimo, baltarusiško pavasario, kuris yra prasidėjęs 2020 metais po rinkimų – tie patys žmonės šimtais tūkstančių ėjo į gatves su balta-raudona-balta vėliavomis, rinko Sviatlaną Cichanouskają, kaip mes esame įsitikinę, prezidente. Tai tie patys žmonės, kurie ieškojo savo kitos vietos, ne po rusiška saule. Nebūtinai sakau, kad jie visi proeuropietiški, bet kitos vietos. Aš nemanau, kad jie kraugeriškai nusiteikę į Ukrainą, ir jie neremia karo.
Rusija, deja, jūs teisingai pasakėte, yra užnuodyta visuomenė, ji man visais savo parametrais kaip žmogui, šiek tiek besidominčiam istorija, labai primena nacizmu apnuodytą Vokietiją po 1933 metų, kuri palaipsniui leidosi į tokią pusiau gyvą mirtį visos visuomenės, kur staiga buvo nustota suvokti bet kokia realybė, kuri vyksta už propagandos ribų.
Vienintelis paguodžiantis dalykas, kad Vokietija gebėjo atsibusti ir atbudo, panaikinus tą režimą, nustojus valstybę nuodyti tauta pasveiko. Reiškia, yra viltis ir kitiems.
– Kalbant apie Rusiją, tiek Lietuvos visuomenė, tiek politinis elitas yra gana vieningi dėl pagrindinių principų. Bet kitais užsienio politikos klausimais, kaip parodė apklausa praėjusių metų pabaigoje, bendras pasitikėjimas Lietuvos užsienio politika buvo susvyravęs. Jūsų ministerijos užsakyti apklausos duomenys rodė, kad jis buvo smukęs net perpus. Ar Jūs pats po tų rezultatų padarėte kokias nors išvadas, įvertinote juos?
