„Jeigu būtų apsispręsta, arba tiksliau, jeigu būtų poreikis, jeigu skaičiai nekristų ir visuomenėje nebūtų atrastas supratingumas, kad reikia į situaciją žiūrėti rimtai, tada būtų kreipiamasi į Seimą papildomus apribojimus įvesti“, – interviu BNS sakė G.Landsbergis.
Jo teigimu, šiuo metu Vyriausybė prašo geranoriško žmonių supratimo apriboti kontaktus, siekiant sulėtinti viruso plitimą, nes sveikatos apsaugos sistema gali netrukus perkaisti, tačiau jei to nepakaks, nepaprastoji padėtis leistų griežčiau kontroliuoti žmonių judėjimą.
G.Landsbergis valandos trukmės interviu BNS taip pat atsakė į klausimus apie Lietuvos užsienio politikos tikslus.
Dešimt svarbiausių interviu temų:
* Griežtesnio karantino įsigaliojimas atidėtas, nes reikėjo laiko pasiruošti
* Ne visi Lenkijos sprendimai priimtini, bet ginče su ES reikia kompromiso
* Inicijuojama akylesnė „juodajame sąraše“ esančių baltarusių turto paieška
* Lietuvos ambasadoriaus į Baltarusiją grąžinti nėra reikalo
* Siekiant Astravo blokados, Latvijai siūloma alternatyvi prekybos elektra metodologija
* Lietuvoje gali būti įsteigta Taivano verslo atstovybė
* Kinų investicijoms Klaipėdos uoste – raudona šviesa
* Pietų Korėjoje gali būti atidaryta ambasada
* Bus atsisakyta „įdiplomatinimo“ praktikos, atestacinėje komisijoje – universitetų atstovas
* Istoriniams klausimams reikia gaivinti tarptautinę komisiją
– Norėčiau pradėti nuo koronaviruso situacijos. Pernai kovą tuometinei Vyriausybei įvedus griežtą karantiną, panašų į dabartinį, teigėte manantis, kad tokie apribojimai galimi tik Seimo sprendimu įvedus nepaprastąją padėtį. Ar būnant nuosekliems, šįkart jums patiems nereikėjo įvesti nepaprastosios padėties?
– Yra esminis skirtumas. Teisininkai yra įvardiję, kad tuometinė Vyriausybė sprendimus priiminėjo neturėdama teisingai suformuluotų nuostatų Užkrečiamų ligų įstatyme. Tuomet apribojimai valstybėje įvesti anksčiau negu Seime pakeistas įstatymas, leidžiantis tas nuostatas priimti. Čia ir buvo mūsų kritikos Vyriausybei ašis. Vėliau, kai įstatymas buvo pataisytas, buvo balsų, kad galima kreiptis į Konstitucinį Teismą su klausimu, ar galėjo tos datos prasilenkti, bet mūsų nuomonė buvo tokia, kad krizė reikalavo greitų sprendimų ir tolimesnis teisinis kvestionavimas būtų neleidęs spręsti susidariusios situacijos efektyviai.
Dabar situacija yra kitokia. Diskusija su teisininkais nuolat vyksta, nes koalicija yra patvirtinusi teisės viršenybės principą kaip vieną iš pamatinių koalicijos sudarymo ir darbų vykdymo principų. Dabartinis teisinis reguliavimas leidžia griežtus apribojimus. Jeigu būtų apsispręsta, arba tiksliau, jeigu būtų poreikis, jeigu skaičiai nekristų ir visuomenėje nebūtų atrastas supratingumas, kad reikia į situaciją žiūrėti rimtai, tada būtų kreipiamasi į Seimą papildomus apribojimus įvesti.
– Kokiu scenarijumi ir kokie apribojimai galėtų būti įvesti Lietuvoje nepaprastosios padėties režimu?
– Nepaprastoji padėtis duoda daugiau instrumentų. Premjerė Ingrida Šimonytė pasakė, kad dabartiniai apribojimai yra mandagus prašymas. Vyriausybė kreipėsi į žmones prašydama supratingumo ir įspėdama, kad situacija labai grėsminga. Mūsų sveikatos apsaugos sistema jau beveik yra virš perkaitimo ribos, sveikatos ministras patvirtino tuos faktus sakydamas, kad liko gal tik savaitė – nelabai daug laiko iki visiško išsijungimo. Nepaprastoji padėtis mandagų perspėjimą paverčia įpareigojimu, kad Vyriausybė tada jau gali nurodyti žmonėms, jų išėjimas iš namų gali būti griežčiau ribojamas, jeigu jis pažeidžiamas, numatomos kitos priemonės.
– Sprendimai buvo paskelbti sekmadienį. Pirmadienį ir antradienį matėme prekybos centrus pilnus žmonių, automobilių srautus autostradose. Ar įvertinote riziką, kad pereinamuoju laikotarpiu žmonės gali užplūsti prekybos centrus arba bandyti nuvykti nuvykti ten, kur negalės nuvykti pagal nuo trečiadienio įsigaliojusią tvarką?
– Aš džiaugiuosi už jūsų klausimus, tik noriu pasakyti, kad mano atsakomybės sritis nėra susijusi su visuomenės sveikata. Aš pasikliaunu ekspertų, kuriuos mes kvietėmės į Vyriausybę, patarimais. Turbūt tiksliau galėtų atsakyti ir sveikatos ministras, nes mes vis dėlto pasidalinome sritimis ir stengiamės savo srityje gebėti turėti daugiau atsakymų.
Klausimas buvo iškilęs ir su ekspertais buvo tokia diskusija. Vis dėlto buvo nuspręsta, kad reikia kelių dienų pasiruošti – tiek ir Vyriausybei, tiek ir policijai, įspėti visas institucijas. Apribojimai gana griežti, jų yra daug, jie apima daugelį sričių. Matyt, buvo nuspręsta, kad nėra tokio jungtuko off/on, kuris išjungtų didžiąją dalį ekonomikos, viešojo gyvenimo. Buvo nuspręsta, kad galbūt ta žala sveikatos sistemai ir žmonių sveikatai kitu atveju būtų dar didesnė, jeigu būtų sukurtas chaosas tam sprendimui įsigaliojant iškart vidurnaktį. Buvo duotas pažadas, jog sprendimai bus derinami su sveikatos ekspertais. Jų žodis politikams priimant sprendimus yra itin svarbus.
– Pakalbėkime apie užsienio politiką. Iš principo, ką darysite kitaip negu darė Linas Linkevičius?
– Reikėtų pradėti nuo to, kad Lietuvos užsienio politika yra grindžiama konsensusu ir tarp rinkimų didžiulių šuolių neverta tikėtis. Užsienio politika juda ne šuoliais, o nedideliu greičiu tam tikra pasirinkta kryptimi. Tai reiškia, kad išlieka pamatiniai principai – transatlantinė partnerystė, geri santykiai su kaimynais, kurie gerbia teisės viršenybės principą. Lygiai taip pat mūsų požiūris į išliekančias grėsmes – į kaimynus iš Rytų ir dar toliau į Rytus.
Esminis skirtumas, ką galime padaryti – mes galima įsivardinti, ko mes siekiame užsienio politika. Mano supratimas toks, kad Lietuvos balsas turi būti girdimas. Kitaip tariant, Lietuvos įtakingumo galimybės užsienio politikoje – daryti, pasiūlyti pokytį, būti išgirstiems ir matyti tą pokytį. Mums reikia koalicijų, mums reikia draugų, mums reikia dvišalių draugų ir tų draugų mes galime ieškoti galbūt ten, kur anksčiau nematėme galimybės to daryti. Galime gausinti draugų ratą, nesifiksuoti galbūt taip stipriai ir tiesiai tik į mūsų santykį su tomis valstybėmis, kur mes matome grėsmę. Dažnas klausimas, gal ir jūs turėsit tą klausimą – koks mūsų santykis su Rusija, ar jis toliau keisis, ar bus kažkokių naujovių. Turėkime savo atsakymą į šitą klausimą. Aš nemanau, kad reikia atsakymo tuomet, kai niekas nesikeičia. Mes galime turėti daug stipresnę politiką, pavyzdžiui, į būsimą Baltarusijos demokratizacijos procesą, Rytų Partnerystę atgaivinti. Netgi galime naują politikos puslapį atversti, kai kalbame apie Rytų Azijos valstybes vietoj to, kad mes bandytume nusipoliruoti labai tikslų santykį į tas valstybes, kurios kelia nacionalinio saugumo iššūkių.
– Norėčiau detalizuoti. Pasakėt, kad jums svarbu geri santykiai su kaimynais, kurie gerbia teisės viršenybės principą. Ar Lenkija šiandien gerbia teisės viršenybės principą?
– Sakinys apie teisės viršenybę nebuvo skirtas Lenkijai, jis buvo skirtas pirmiausia Baltarusijos režimui. Europos Sąjunga yra valstybių, kurios yra demokratinės, sąjunga. Čia yra mūsų pamatinė prielaida. O siena, kuri yra nuo mūsų į Rytus, yra labai ryški. Mes kartais sudvejojame, ar čia yra panašumų – galbūt kokia Vengrija, jos sprendimai gali kartais priminti mums nebūtinai demokratiškos valstybės principus. Bet vis dėlto, mes suprantame, kad siena į Rytus demarkuoja ganėtinai ryškų kultūrinį pokytį. Lietuva yra demokratinių valstybių sąjungoje ir joje būdama prisideda, kad ji stiprėtų.
– Visgi perklausiu apie Lenkiją. Europos Komisija sako, kad Lenkijos Vyriausybė pažeidžia teismų, žiniasklaidos, nevyriausybinių organizacijų nepriklausomumą. Lenkijos valdžia su tuo kategoriškai nesutinka. Kuri pusė yra teisi, jūsų matymu?
– Aš nenorėčiau būti arbitru tarp ES ir Lenkijos. Mes, būdami artimi draugai su Lenkija, stebime situaciją, kartais ją stebime su susirūpinimu ir nesakau, kad turime džiaugtis visomis naujienomis, kurios mus pasiekia iš Varšuvos. Bet tai nepakeičia esminio, pamatinio principo, kad vis dėlto Lenkija yra mūsų artimiausias draugas. Ta strateginė partnerystė, kuri kurta šimtmečiais, negali būti išlukštenta į kitokį santykį per vienerius metus ar netgi per dešimtmetį. Mus sieja daugiau negu tik vienadienė politika, mūsų istorinis santykis ir dvasinis ryšys yra kur kas gilesnis, ateinantis iš gilių istorijos puslapių. Tas santykis grįstas abipuse atsakomybe tą santykį išlaikyti, saugoti, puoselėti, bet tai nereiškia, jog turime nematyti, kad kartais gali būti tam tikrų iššūkių vienoje ar kitoje valstybėje.
– Jeigu jums ateis pasirinkimas, kai turėsite priimti sprendimą, kaip suderinti europinių vertybių puoselėjimą ir gerus santykius su Lenkija, balsuojant ES Taryboje dėl galimų sankcijų Lenkijai, kaip balsuosite – už, prieš, susilaikysite?
– Jūsų klausimas gal būtų aštriau skambėjęs, jeigu nebūtų ES įrodžiusi, kad geba kompromisu spręsti kylančius iššūkius. Prieš keletą dienų rastas kompromisas, kuris padėjo tiek Briuseliui, tiek Lenkijai, iškėlus teisės viršenybės problematiką, rasti teisingą kompromisą, kuris tiko abiem pusėms. Dabar valstybės turės galimybę pasinaudoti Atsigavimo fondu. Man rodos, reikia suprasti esminį principą – ES yra kompromisu grįsta sąjunga. Kartais antraštės parodo mums, kad „Brexito“ atveju ar Lenkijos klausimu diskusija užaštrėja iki raudonumo – įkaitusi geležis net šnypščia, bet staiga išaušta rytas ir paaiškėja, kad institucija, kuri gerbia kiekvieną diskusijoje dalyvaujančią pusę, randa kompromisą. Išeina visi truputį pralaimėję, bet daugmaž patenkinti bendru rezultatu. Aš tuo kliaunuosi, nes tikiu ES, kuri yra grįsta kompromisu.
– Atsakyme į įžanginį klausimą užsiminėte apie paramą demokratinei Baltarusijai. Baltarusijos opozicijos lyderė Sviatlana Cichanouskaja ragina įvesti sankcijas Baltarusijos trąšų kompanijai „Belaruskalij“, kuri yra svarbi Klaipėdos uostui. Ar ketinate inicijuoti „Belaruskalij“ įtraukimą į europinį sankcijų sąrašą?
– Dabar baigiamas tvirtinti trečiasis sankcijų paketas, Lietuva aktyviai dalyvavo rengiant tą sąrašą. Aš manau, kad mes ir ateityje vienašališkai nesiimsime to sąrašo formuoti, bet ieškodami bendro sutarimo ES tikrai dalyvausime aktyviai, jeigu atsiras būsimieji sąrašai. Dabar yra šiokių tokių kalbų ir apie ketvirtąjį sankcijų paketą, jeigu situacija Baltarusijoje nesikeičia. Ar šiame etape aš galėčiau pasakyti dėl vienos ar kitos konkrečios įmonės? Turbūt dar yra ankstyvas laikas. Kai pradėsime naują derybų etapą, tada bus aiškiau, apie kokias įmones galime kalbėti.
– Kokie esminiai kriterijai lemtų jūsų apsisprendimą? Kokia ekonominė žala Lietuvai būtų priimtina tam, kad būtų galima nubausti Aliaksandro Lukašenkos režimą?
– Pirmiausia turime pažiūrėti, kokio efekto siekiame. Mano supratimu, turi būti išnaudoti visi instrumentai, kurie apriboja asmenų teisę atvykti į ES. Europiniai sąrašai dabar yra, švelniai tariant, nedidelės apimties, manau, kad jie tikrai galėtų būti plečiami. Lygiai tas pats galioja tų asmenų finansiniams ištekliams, kuriuos jie turi tiek ES, tiek Lietuvoje. Reikia nesustoti, kad įvedamos sankcijos ir paliekama valstybių narių atsakomybei pačioms aiškintis, ar jos turi tų išteklių savo šalyje ar neturi.
Aš raginu mūsų finansines institucijas, jeigu tai nėra padaryta dar iki šiol, tiesiog patikrinti, ar tie asmenys, kurie yra įtraukti į sankcijų sąrašus, neturi Lietuvoje finansinių išteklių. Lygiai taip pat Lietuva gali kreiptis ir į kitas valstybes nares ir paklausti to paties klausimo, kad tos sankcijos neliktų tik popieriuje, neliktų vieno balsavimo išdava, bet būtų realiai veikiantis instrumentas, kuris iš tikrųjų keistų elgseną, kad Minske sprendimus panaudoti jėgą prieš taikius protestuotojus priimantys žmonės jaustų, kad sankcijos yra su dantimis.
– Ar jau spėjote pabendrauti su kitomis valstybės institucijomis dėl „juodajame sąraše“ esančių Baltarusijos piliečių turto įšaldymo?
– Tai yra vienas iš pirmųjų darbų, ką ketinu daryti. Kadangi ir pilietinė visuomenė yra šituo užsiėmusi, dabar suplanuoti keli susitikimai su baltarusių opozicijos atstovais, esančiais Vilniuje. Iškelsime klausimą – ką jie žino, kokia yra situacija, galbūt gali būti kažkokios papildomos informacijos. Kol kas esu užtikrintas, kad europinės sankcijos veikia efektyviai – lyg ir neturėčiau pagrindo abejoti, bet aš norėčiau sužinoti, kaip jos veikia, kas tikrina, kokios institucijos tai daro, kaip tai yra atliekama, nes tame turi dalyvauti ir komerciniai bankai, kurie tuos išteklius ir turi. Taigi tą neatidėliodamas darysiu.
– Ar, jūsų žiniomis, yra bent vienas Baltarusijos pilietis, kurio turtas, sąskaitos būtų įšaldytos ar areštuotos Lietuvoje dėl įtraukimo į juodąjį sąrašą?
– Aš tokio atvejo negirdėjau nei Lietuvoje, nei ES.
– Ar pats bendrausite su Baltarusijos užsienio reikalų ministru?
– Šiame etape nematau didelio poreikio tam, bet jeigu iškiltų neatidėliotinų klausimų, manau, kad tokia galimybė egzistuoja.
– Turbūt vienas iš neatidėliotinų klausimų būtų Lietuvos ambasadoriaus sugrąžinimas į Minską, ar tai nėra pakankama priežastis ministrų lygiu bandyti išspręsti šį klausimą?
– Aš nesu įsitikinęs, kad ambasadorius turi grįžti į Minską.
– Kokia jūsų pozicija?
– Mano pozicija yra ta, kad esant įtemptai situacijai ambasadorius gali užtrukti Vilniuje dėl konsultacijų ir ambasada gali būti vadovaujama žmogaus, kuris nėra įteikęs skiriamųjų raštų nelegitimiam valstybės vadovui, koks dabar yra A.Lukašenka.
– Lietuvos ambasadorius grįžo ir diplomatinio personalo ambasadoje sumažėjo Baltarusijos pusės reikalavimu. Ar dabar tokia ir Lietuvos pozicija, kad diplomatinis atstovavimas gali vykti žemesniu nei ambasadorių lygiu?
– Taip, iš esmės manau, kad šiame etape jis gali likti žemesniu negu ambasadoriaus lygiu, nematau priežasčių dabar, kad reikėtų labai keisti.
– Ar tai netrukdys Lietuvai stebėti situaciją Baltarusijoje ir ten padėti baltarusių pilietinei visuomenei? Ambasada aktyviai teikia pagalbą, įskaitant ir logistinę.
– Aš pasitikiu ambasados darbuotojais, pasitikiu dabar ten procesams vadovaujančiais žmonėmis. Manau, kad kol kas jų pastangų užtenka.
– Kokia bus jūsų strategija dėl Astravo atominės elektrinės?
– Principinė nuostata, su kuria dalyvavome rinkimuose ir kuri išliko tiek koalicijos sutartyje, tiek Vyriausybės programoje, yra tokia, kad Astravo elektros energija neturi būti prekiaujama komerciškai. Dabar mūsų siekis tiek diplomatinės tarnybos, tiek ir Energetikos ministerijos, yra užtikrinti, kad dokumentai, reguliuojantys prekybą ir elektros patekimą, atitiktų šią nuostatą, kitaip tariant, kad Lietuvos infrastruktūra, laidai, elektros energijos kaupimo instrumentai nebūtų naudojami komerciškai Astravo energijai saugoti. Tam yra parengta alternatyvi metodologija, mėginsime įtikinti Baltijos valstybes tokiu savo siūlymu.
– Kokie esminiai punktai metodologijoje skiriasi nuo latvių, estų ir buvusio energetikos ministro Žygimanto Vaičiūno suderėtos metodologijos?
– Esminis punktas yra tas, kad Latvija, turėdama srautą iš Rusijos, savo biržoje turėtų prekiauti ta elektros energija, kuri į ją patenka iš Rusijos. Tai yra jos teisėtas reikalavimas. Tačiau ta elektros energija, kuri patenka per Lietuvą, būtų iš esmės tik Astravo energija. Ankstesnė metodologija numatė galimybę nemaža dalimi techniniu srautu per Lietuvą į Latviją patenkančios elektros energijos prekiauti biržoje. Mūsų siekis yra riboti, kad biržoje būtų galima prekiauti tik tomis apimtimis, kurios patenka kitais ne per Lietuvą ateinančiais kanalais.
– Ar jau esate pristatę šį pasiūlymą latviams?
– Negaliu pasakyti dėl Energetikos ministerijos. Aš dar tokios galimybės neturėjau.
– Koalicijos sutartyje buvote įsipareigoję ginti kovojančius už laisvę, cituoju, „nuo Baltarusijos iki Taivano“. Kodėl Vyriausybės programoje neliko nuorodos į Taivaną?
– Tai yra vertybinė nuostata. Mes esame su koalicijos partneriai sutarę, kad vertybiniai klausimai, kurie yra svarbūs koalicijos kolegoms, dauguma jų bus sprendžiami Seimo lygiu, ar tai būtų partnerystės klausimai, ar kiti dalykai. Reikia turėti galvoje, kad Seimo parlamentinė diplomatija gali sužibėti ir naujomis šviesomis.
– Taivano klausimu?
– Ir tuo klausimu, bet ir apskritai kalbant apie platesnes galimybes ginti vertybes.
– Vis dėlto Taivano klausimas gali būti ir Vyriausybės darbotvarkės dalis. Vyriausybė yra gavusi Taivano siūlymą, prašymą atidaryti atstovybę, kuri neprilygtų ambasadai, panašiai, kaip yra Rygoje. Neoficialiomis žiniomis, Kinija yra perspėjusi Lietuvos Vyriausybę, kad tai gali sukelti rimtų pasekmių. Koks bus jūsų sprendimas – ar Lietuvoje galės atsidaryti Taivano atstovybė?
– Aš tikrai neatmesčiau tokios galimybės dėl to, kad tai yra verslo atstovybė. Jei neklystu, paskutiniais duomenimis, Lietuva yra tarp dviejų Europos Sąjungos valstybių, kuri tokios atstovybės neturėtų. Mane stebintų kokios nors atsakomosios akcijos, jos primintų ir šantažo momentą, kuris nebūtinai dvišaliuose valstybių santykiuose yra priimtinas bendravimo būdas, ypač turint galvoje, kad tai yra jau nusistovėjusi europinė diplomatinė norma verslo santykius tarp valstybių narių ir Taivano stiprinti būtent tokiu būdu atidarant atstovybę valstybėje narėje arba valstybės narės verslo atstovybę Taivane. Manyčiau, kad tas klausimas tikrai gali atsidurti ir Vyriausybės darbotvarkėje, jei ne Užsienio reikalų ministerijos iniciatyva, tai Ekonomikos ir inovacijų, bet Užsienio reikalų ministerija būtų pasiruošusi pagelbėti, jei tokios pagalbos reikėtų.
– Detalizuokite, prašau, savo poziciją dėl Lietuvos ir Kinijos santykių.
– Kinijos galia auga tiek Azijos regione, tiek visame pasaulyje, ir reikia žiūrėti, kaip ta galia yra naudojama, kokią žinią ji mums atneša – ar tai yra bendradarbiavimo, abipusiai naudingos draugystės ir gerų santykių skatinimo nauda, ar tai yra kokia nors galima grėsmė. Mūsų partneriai, ypač Jungtinės Valstijos per paskutinę administraciją, labai aiškiai pasaulį įspėjo, kad auganti galia yra grėsmė tiek nacionalinio saugumo aspektu per kibernetinius klausimus, tiek per prekybos svertus. To neįmanoma negirdėti. Ir mūsų interviu nuskambėjo formuluotė, kad verslo atstovybės atidarymas, jūsų šaltiniais, grėstų kokiomis nors numanomomis sankcijomis ar kitais instrumentais, o tai reiškia, kad turime santykius, kurie gali pradėti riboti ir Lietuvos diplomatinio veikimo erdvę, kas mums primena ir šiek tiek nedraugišką veikimą.
Užsienio reikalų ministerija per artimiausius ketverius metus turėtų kelti aiškų tikslą, kurį vadinčiau strategija diversifikacija. Reikia prisiminti 1999 metus, kada Lietuva stipriai priklausė nuo prekybinių ryšių su Rusija. Dėl krizės buvo patirti ekonominiai nuostoliai, bet pamoka buvo išmokta, mes turėjome diversifikuotis, ir prekybos partneriais rinkomės Vakarus. Per verslo ekonominius ryšius tai mus priartino prie Vakarų.
Šiandien matome, kad mūsų susisiejimas su Kinija ateityje ilgainiui mums gali pradėti veržti mums tam tikrus varžtus, dėl kurių mes galime pradėti jaustis nejaukiai, būdami per daug susisaistę. Dėl to reikia ieškoti papildomų galimybių tiek verslui, tiek ekonomikai, Azijos regione ieškoti naujų kontaktų, naujų ryšių, naujų rinkų, iš kurių galėtume atsivežti mums būtinų prekių, į kurias mes galėtume eksportuoti tai, kas mums yra svarbu. Turime ambasadą Japonijoje, turime ekonominių ryšių vienoje ar kitoje valstybėje regione, bet tą tikrai galima stiprinti. Manau, kad galima planuoti atidaryti diplomatinę atstovybę Pietų Korėjoje, su kuria ekonominius ryšius gana aktyviai mezgėme per mūsų „Independence“ laivo istoriją. Užmegzti ryšiai gali būti plėtojami tiek strateginiu lygiu, tiek ekonominiu lygiu, ieškant naujų rinkų ar prekių ir paslaugų mūsų ekonominei plėtrai. Ryšius reikia stiprinti ir su Singapūru – tiek akademinius ryšius, tiek verslo ryšius.
Lietuva, įžengdama į XXI amžių, turi nebijoti pamatyti pasaulio platumą, kokio dydžio tai regionas, kiek ten galima pasiekti, būnant kad ir nedidelei, bet išprususiai, drąsiai valstybei.
– Kinijos kroviniai vaidina ne itin didelį, bet tam tikrą vaidmenį Lietuvos ekonomikai, pastaruoju metu auga pervežimai Lietuvos geležinkeliais, yra investicijos į Lietuvos paštą kaip tam tikrą regioninį centrą. Kaip jūs apibrėžtumėte, kur yra raudona linija dėl Kinijos investicijų Lietuvoje?
– Dėl strateginių investicijų turime neblogai veikiančius instrumentus tiek Vyriausybės lygiu, tiek parlamento lygiu. Ir man būnant opozicijoje būdavo keliami klausimai nuolat dėl įvairių valstybių – ar Kinijos, ar kitų – investicijų į Lietuvos strateginius sektorius. Turime pakankamai neblogai veikiančią patikros sistemą, kur yra mūsų nacionalinio saugumo ribos, kur mes manome, kad toliau jau būtų negerai. Tą mes kontroliuojame.
Dėl investicijų, kurios nėra nukreiptos į strategiškai pavojingus sektorius, aš kol kas nematyčiau didelės rizikos. Lietuva nėra labai įsipareigojusi vienai valstybei – ES yra valstybių, kur kas labiau išplėtojusį tą dvišalių investicijų formatą. Bet vėlgi, jeigu mes sau nekeliame strateginių uždavinių ir paleidžiame viską, tegu viskas eina taip, kaip eina, tai natūralu, kad tokio dydžio ekonomika kaip Kinija turės didelį interesą ir galų gale ateis, užims pozicijas ir tada kitiems tos erdvės gali būti mažiau. Valstybė turi diversifikuoti savo požiūrį. Čia nematau jokios problemos, nesiunčiame jokios negeros ar stabdančios žinios vienai ar kitai valstybei, bet tiesiog norime, kad į Lietuvą atvyktų investicijos iš daugiau valstybių negu iš vienos. Tas užtikrintų mūsų nacionalinį saugumą.
– Ar į Klaipėdos uostą apskritai nors kiek gali būti Kinijos investicijų, ar tai yra jau tas nacionalinio saugumo klausimas, įskaitant ir dėl galimo NATO tranzito, kur jūs jau dabar galėtumėte pasakyti, kad visgi čia yra raudona linija?
– Mano požiūriu, tai yra saugumo klausimas.
– Augant Kinijos įtakai, izoliuojantis, ypač prie Donaldo Trumpo, bet turbūt ne tik prie jo, Jungtinėms Valstijoms, daug kas kalba apie tai, kad be gilesnės integracijos Europos Sąjunga turės ims prarasti įtaką tiek tarptautinėje prekyboje, tiek tarptautinėje diplomatijoje. Kuriose srityse, jūsų požiūriu, galima dar gilesnė europinė integracija, o kur yra tos sritys, kurios turėtų likti ir toliau valstybių narių kompetencijai?
– Į tą klausimą reikia pažiūrėti plačiau. Dabartiniame kontekste, po „Brexito“, vykstant iššūkiams su mūsų kaimyne Lenkija, dažnesnės yra antraštės apie kokį nors exit'ą negu apie gilesnę integraciją. Kyla klausimai, ar valstybė, kuri dabar susikivirčijo dėl vieno ar kito klausimo, netyčia nepaseks Britanijos keliu, neskelbs referendumo ir taip toliau. Mes matome tam tikrose srityse dezintegracijos procesą ir jis kelia nerimą. Nepaisant to, kad pavyksta susitarti konsensusu ir tam skiriama labai daug energijos ir jėgų, aš girdžiu kartais nervingą reakciją iš Europos Sąjungos, Briuselio institucijų atstovų, didžiųjų valstybių, formuojančių liniją Europos Sąjungos integracijoje, kad „na ar tikrai verta tiek daug jėgų eikvoti bandant visą tą projektą laikyti drauge“.
Ir čia Lietuva turi užduoti sau klausimą. Buvo daug klausimų, kai mes pristatėme Vyriausybės programą ir pasakėme, kad jeigu atsitiktų kokie nors dezintegraciniai procesai ir Europos Sąjunga rinktųsi, kuria kryptimi eina, Lietuva turi likti už integraciją ir bendrą sąveiką atsakingame branduolyje. Kitaip tariant, tam tikros rizikos ateityje egzistuoja ir mes jas matome. Ir vis dėlto Lietuva turi pasakyti, kad Litexito nebus ir mes esame Europos Sąjungoje, sąmoningai pasirenkame šį projektą, mes esame jo integrali dalis, norime jame dalyvauti visomis jėgomis. Tokia proeuropietiška liniją turi būti užtvirtinta. Tai pamatinė Lietuvos ne tik ekonominį, bet ir nacionalinį saugumą garantuojanti nuostata.
Diskusija apie tai, ar mes dabar turėtume kalbėti apie kažkokią gilesnę integraciją kažkokiose srityse, vyksta nuolat. Bet vis dėlto aš matau galimą vertybių išsiskyrimą, Europos Sąjungai atsistojant kryžkelėje, kuria kryptimi mes einame – liekame drauge, bandome ginti mūsų vertybėmis grįstą kontinentą, atlaikydami spaudimą iš naujų, augančių galių, išlaikydami partnerystę su natūraliais transatlantiniais partneriais, ar vis dėlto kažkaip bandome tą daryti savarankiškai, ką pasiūlė Didžioji Britanija. Aš manau, kad Lietuva turi labai aiškiai pasakyti, kad Lietuva yra proeuropietiška valstybė, ginanti bendrą projektą.
– Tame branduolyje būdavo ir tokių iniciatyvų, kurios nepatikdavo ligšiolinei Lietuvos valdžiai, pavyzdžiui, aukštesnių socialinių standartų nustatymas. Kai kurie verslo atstovai ir juos palaikantys Vyriausybės nariai sako, kad tai kenkia galimybei konkuruoti periferijoje esančioms šalims, tokioms kaip Lietuva – aš pirmiausia kalbu apie Mobilumo paketą kaip svarbiausią pavyzdį. Ar Lietuvai priimtina stiprėjanti iš Vakarų Europos socialinė dimensija ir konkrečiai Mobilumo paketas?
– Diskusija dėl socialinių standartų jau tęsiasi turbūt 20 metų. Tam tikri dalykai mums nepatiko, bet išmokome su jais gyventi, nepaisant to, kad labai prieštaravome. Kiti galbūt padėjo Lietuvoje pagerinti socialines sąlygas. Tai irgi yra tas balansavimo žaidimas: ne viskas mums patiks, ne su viskuo sutiksime, bet vis dėlto suma bus teigiama visada – bent jau aš taip matau.
Dabar kalbuosi su Rytų partnerystės valstybėmis, prieš interviu kalbėjau su Sakartvelo užsienio reikalų ministru, kalbėjome ir apie situaciją po COVID. Vis dėlto aš nenorėčiau pagalvoti apie tai, kokioje padėtyje mes būtume, jeigu neturėtume to skėčio, kuris mus nuo epideminio lietaus dabar saugotų tiek kalbant apie skiepus, kur mes esame tarp tų valstybių, kurios pirmosios galės pradėti skiepyti savo medikus, tiek ir dėl finansinio paketo, kur mes galėsime gauti lėšų savo ekonomikai gaivinti po beprecedenčių metų. Tai vis dėlto jeigu sudėtume viską, vis tiek mes esme laimėtojai.
– Ar tęsite bylinėjimąsi dėl Mobilumo paketo europiniame teisme? Nekeisite pozicijos?
– Aš dabar negalėčiau atsakyti į šitą klausimą, reikėtų specifiškai pasigilinti ir kalbėtis su kolegomis, kur mes esame.
– Ar šiandien galite pristatyti savo komandą: viceministrus, kanclerį?
– Ketinu tai daryti penktadienį dėl to, kad dar nėra sulaukta iš tarnybų atsakymų. Kadangi dalis komandos gali būti, kad bus ne diplomatai, taip vadinama politinė komanda, man tie atsakymai yra svarbūs.
– Dėl Manto Adomėno skyrimo viceministru galite patvirtinti arba paneigti?
– Lygiai taip pat penktadienį bus paskelbta.
– Žadate depolitizuoti diplomatinę tarnybą. Kaip konkrečiai tą darysite?
– Diplomatinės tarnybos įstatyme buvo įvesta ir ilgai galiojusi nuostata, kad ministras turi teisę suteikti rangą be atestacinės komisijos sutikimo, be platesnio paprieštaravimo galimybės tam, kam jis nori. Lyg atliepiant prezidento galimybę suteikti ambasadoriaus rangą, ministras turėjo teisę suteikti rangą iki ministro patarėjo. Tai sukūrė sistemą, kai atėjusio ministro komanda turėdavo lūkestį, kad jie gali vėliau likti sistemoje diplomatais, ambasadoriais, įsitraukti į diplomatinę tarnybą.
Aš jau senokai dirbau diplomatinėje tarnyboje. Kaip jaunam diplomatui, pradedančiam nuo žemiausio laiptelio, buvo jausmas kaip parduotuvėje, kai stovi eilėje ir kas nors su vežimėliu įvažiuoja į vidurį eilės, nes tiesiog jam labiau reikia. Ypač jeigu tai žmogus, priklausantis kokiai nors partijai, kuri tuo metu yra valdžioje – tai itin stipriai demotyvuodavo dirbančiuosius ir pradedančius dirbti. Ir vėliau, kylant laipteliais, lygiai tas pats galiojo. Man atrodo, kad ta nuostata yra nereikalinga, yra galimybės esant ekstremalioms situacijoms žmones pasitelkti laikinai sutarčiai – pirkti ekspertizės paslaugą, jeigu mes įsivaizduotume, kad reikia kažkokios laikinos pagalbos. Bet tas eilės nukirtimas turi baigtis. Teiksiu įstatymo pataisą, kuri tiek man atimtų šią galimybę, tiek ir būsimiems ministrams.
– Pačios atestacinės komisijos sudėtis dabar yra politizuota – joje dirba viceministrai, kancleris. Ar tai keisite?
– Ji gali keistis. Esu numatęs galimybę pasiūlyti Vyriausybei ir Seimui, kad atestacinė komisija galėtų būti atverta, į ją pakviečiant, pavyzdžiui, vienos ar kitos aukštosios mokyklos atstovą. Jeigu visuomenei atsivėrė institucijos, atrenkančios teisėjus, manau, kad yra galimybės atverti ir diplomatinės tarnybos atrankos procesus.
– Ar ketinate kurti, formalizuoti ambasadorių atrankos procesą, ar tai ir toliau bus prezidento, premjero ir užsienio reikalų ministro susitarimas?
– Šis procesas yra konstitucinis, Konstitucijos ir Diplomatinės tarnybos įstatymo sąveikoje. Svertų ir atsvarų sistema gana neblogai veikia, nors ir kvestionuojama – kaip turbūt matėte, profesorius Sinkevičius turi įvairių pasvarstymų, bet tai yra normalus procesas. Man atrodo, kad tai, kaip veikia sistema, ji gali likti toliau tokia (BNS pastaba: teisės profesorius Vytautas Sinkevičius paskelbė komentarą, kad Seimo užsienio reikalų komitetas negali blokuoti ambasadorių skyrimo).
– Prezidentas Gitanas Nausėda patvirtino, kad Lietuvos ambasadoriumi ES norėtų matyti Europos Komisijoje dabar dirbantį Vygandą Jankūną. Ar Vyriausybė teiks šį kandidatą?
– Diskusijos su valstybės vadovu dar nebuvo. Pradėsime pirmiausia nuo pokalbių, kaip įstatyme ir numatyta. Viskas pirmiausia prasideda neformaliais pokalbiais, išgirsime pavardes, tada argumentus, tada bus galimybė pristatyti ir savo poziciją. Mano nuomone, pirmiausias kriterijus yra profesionalumas, kaip ir bet kuriame darbe. Žmogus turi geriausiai kaip gali valstybei atlikti savo darbą. Jeigu jis atlieka savo darbą valstybei, tai toks yra mano vertinimo kriterijus. Pažiūrėsim, kaip susidėlios tas ambasadorių sąrašas.
– Ar diplomatinę tarnybą tęs buvę Vyriausybės nariai Linas Linkevičius, Raimundas Karoblis?
– Dėl Lino Linkevičiaus pasirašiau dokumentus, atstatančius jo rangą ir grąžinančius jam galimybę grįžti į Užsienio reikalų ministeriją. Jį vertinu kaip vieną labiausiai kvalifikuotų Lietuvos diplomatų, nepaisant to, kad buvome skirtingose barikadų pusėse gana ilgą laiką. Tai aukščiausios prabos Lietuvos diplomatas. Lietuvai pasisektų, jei jis tęstų darbą Lietuvai.
– O dėl Raimundo Karoblio?
– Tiesiog neturėjau diskusijos, bet nematau, kodėl jis neturėtų taip pat tęsti darbo Lietuvai.
– Ar yra diskusijų dėl Lino Linkevičiaus pozicijų ES diplomatinėje tarnyboje?
– Aš matyčiau tokių galimybių, bet kol kas dar anksti kalbėti.
– Programoje kalbate apie tai, kad reikia koordinuotų pastangų formuoti ir kurti Lietuvos istorinį naratyvą. Jūsų pirmtakas L.Linkevičius susitikimuose su žydų organizacijų atstovais nuolat sulaukdavo klausimų dėl Jono Noreikos-Generolo Vėtros atminimo lentos Vilniuje, Juozo Krištaponio paminklo Ukmergėje. Koks bus jūsų atsakymas į šiuos klausimus? Ar dera toks įamžinimas?
– Mes iki šiol nesukūrėme jokio objektyvaus istorinio vertinimo instituto. Prie Andriaus Kubiliaus buvo sukurta tarptautinė komisija nacių ir komunistų nusikaltimams tirti. Jos tikslas buvo surinkti istorikus, tiriančius skirtingus „kruvinųjų žemių“, kaip apibūdino Timothy Snyderis, aspektus, ir per jų debatą formalizuoti požiūrį į laikmetį. Nematau kito kelio. Jeigu mes negalime pritraukti tarptautinės bendruomenės, mes turime daryti patys, bet kviečiant žmones, kurie turi skirtingą požiūrį. Nepaisant to, kad aš turiu savo požiūrį, bet jeigu politikai formuoja istorinį požiūrį, po ketverių metų istorinis požiūris arba naratyvas kinta. Patys skaudžiausi dalykai yra pernelyg jautrūs, kad jie priklausytų nuo vieno ar kito ateinančio politiko. Vis dėlto noriu tikėti, kad yra galimybė telkti. Vokietijoje yra pavyzdys – istorinė komisija prie vyriausybės, kuri teikia išvadą arba gali pasiūlyti sunkiu istoriškai klausimu kelią į priekį. Manau, kad Lietuvai to itin reikia. Deja, paskutiniu metu mes matėme ėjimą kita kryptimi. Tai nėra produktyvu,
– Turbūt sutiksite, kad kažkokie nuomonių skirtumai gali likti ir liks. Vis dėlto jūsų asmeninė politinė ir moralinė pozicija yra svarbi, todėl, prašau, nepabėkit nuo klausimo – kokia jūsų pozicija dėl Jono Noreikos, Juozo Krištaponio pagerbimo Lietuvoje?
– Aš sąmoningai pradėjau ilgesnį atsakymą. Jūs paimate dvi figūras, mes tada ir formuojam naratyvą net per klausimą. Jos nėra tolygios, jos nėra tapačios.
– Be abejo. Bet tie atminimo ženklai yra Lietuvoje.
– Dėl J.Krištaponio paminklo aš neįsivaizduoju, kodėl jis dar yra ir kodėl jis turėtų likti. Tas klausimas, mano nuomone, turėjo būti išspręstas jau anksčiau.
Ar Generolo Vėtros lentelė turėjo būti nudaužyta taip, kaip ji buvo nudaužyta? Aš nemanau, kad tai yra išmintingas dalykas. Buvo galima atrasti būdą, kuris būtų nesukėlęs tokio ažiotažo. Mes buvome pasiūlę porą sprendimų, kad ta lentelė galėjo atrasti kokią nors kitą vietą arba viduje tos bibliotekos su savo paaiškinimu.
Istoriniai klausimai retai yra atsakomi kūju, dažniau mes turime įsivaizduoti, kad tai trapūs dalykai ir tokiu būdu reikia prie jų prieiti. Vėlgi, norėčiau, kad ir jūsų klausimas būtų tikslesnis, kad nepaimtume, nesužertume nuo stalo visko, kas ant jo buvo į bendrą dėžę ir užrašytume „Lietuvos istorija“ ir visus arba į šiukšlių dėžę, ar ant pjedestalo. Kiekvienas atvejis yra nagrinėtinas ir daug efektyviau, kai tą daro ne politikai, o istorikai.
– Jūsų nuomone, geriausia platforma būtų prezidento dekretu sudaroma nacių ir sovietų nusikaltimų tyrimų komisija?
– Kai buvo Generolo Vėtros lentelės ažiotažas, tuomet buvau kreipęsis į Respublikos Prezidentą, siūlydamas perimti komisiją savo žinion. Buvau ir esu tos nuomonės, kad prezidento autoritetas padėtų tą komisiją burti iš naujo. Ten buvo labai reikšmingos figūros, pripažinti istorikai iš JAV, Vokietijos, Lenkijos, Izraelio, Lietuvos. Tos komisijos ir reikėtų klausti sudėtingų klausimų, ir tada mes visi galėtume po truputį pradėti gyti. Tai yra senos Lietuvos žaizdos ir suprasdamas skausmą ir jausdamas jį, manau, kad tos žaizdos kūju neužgis, paliks naujus randus.
– Mano paskutinis klausimas. Pasibaigus koronaviruso pandemijai, jūs neabejotinai turėsite daug keliauti, fiziškai nebūsite Lietuvoje. Kaip suderinsite tai su vadovavimu partijai?
– Būsiu dvasiškai. O jei rimčiau, manau, kad partijos vadovavimo klausimas dar yra ateityje. Dabar tik prasideda procedūros, pradėsime diskusiją partijoje. Aš matau kelią į priekį. Matau, kad yra patikimų stiprių žmonių, jaunų lyderių, kurie dabar imasi frakcijai vadovauti, kurie tarpininkauja tarp Vyriausybės ir Seimo bendro darbo. Pastarieji šešeri metai partijai buvo atsinaujinimo metai. Tai duoda savo vaisius. Matome, kad yra naujų jaunų lyderių partijoje tikrai ne vienas, kurie gali padėti tą partiją drauge toliau vesti į priekį, į kitas pergales.
– Rodos, jau esate pasakęs, kad kitąmet vėl kandidatuosite į pirmininkus?
– Esu pasakęs, kad matyčiau tokią galimybę, bet noriu kol kas išsamesnės diskusijos partijoje, kaip ji įsivaizduotų kitus ketverius metus.
